Yossarian

cppmm писал(а) Wed, 16 May 2007 12:23 Со временем, я уверен, это будет исправлено. Когда человек говорит "я уверен", у меня появляются большие сомнения. cppmm писал(а) Wed, 16 May 2007 12:23 Я не считаю, что компьютер должен быть доступен ребёнку. Дети, на мой взгляд, пусть лучше книги читают, как я в детстве Для глаз оно менее вредно, конечно. Но что ж Вы все время от темы уходите-то ? Музыканты, дети, поэты, писатели, ученые, художники, фотографы - они не хотят разбираться в хитростях установки. Не хотят читать мануал к команде ls. Им надо побыстрее добраться до той программы, которой единственной они умеют пользоваться. Но результат их работы значит для человечества неизмеримо больше, чем результат работы всех сисадминов вместе взятых. Собственно, если говорить о социуме (а идеологи Линукса все время говорят о социуме), то главные - они. Мы - программисты, сисадмины, тестеры - всего лишь обслуга.

AccessD писал(а) Wed, 16 May 2007 09:03 Цитата: Но что касается результатов, которых он достигал, используя компьютер - вам ВСЕМ (да, да, именно всем) об этом даже мечтать не приходилось. Вы знаете, используя современные средства, даже ребёнок, имеющий задатки может творить очень многое, так что насчёт заоблачных результатов рассказывать не надо. И вообще, речь тут кажется шла о ваших поблемах, а не о руках ваших знакомых. Совершенно верно, именно поэтому рассуждения в стиле "ламеры-не ламеры" я поддерживать не хочу. Именно чтобы каждый ребенок мог создать то, ради чего стоит жить и стоит пользоваться компьютером, ОС должна быть такой, чтобы ребенок мог ей пользоваться. Win не соответствует такому требованию. Lin тем более. ЗЫ: МОИ проблемы я стараюсь тут не обсуждать - они успешно решены форматированием раздела и отказом от использования Lin. То, что я пытаюсь тут обсуждать - это причины. А также недостатки системы. Фактически я проверяю некоторые свои гипотезы. Скажем, совершенно ясно на данный момент, что причины возникновения проблем с использованием Lin не интересуют здесь почти что никого. Всех интересует возможное решение этих проблем. Это уже говорит о многом.

AccessD писал(а) Tue, 15 May 2007 23:09 Цитата: Не работает на только у меня. не стоит брать в расчёт тех кул хацкеров, которые начитавшись одного паршивенького жучнальчика хотят поставить линь чтобы сплойты компилить, или товарищей, котю ставят линь отдавая дань моде. у всех этих товарищей не то, что в лине - у них и винде-то толком ничего не работает, что выходит за рамки кнопочки пуск. С одной стороны да.. А с другой - вы действительно возьметесь разделить все человечество на достойных и недостойных ? В отношении операционной системы ? А ежели в топку отправить - тоже возьметесь ? Вот у меня был знакомый музыкант, он не мог освоить нажатие Ctrl+что-то. Физически. Но что касается результатов, которых он достигал, используя компьютер - вам ВСЕМ (да, да, именно всем) об этом даже мечтать не приходилось.

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 22:50 А по поводу апача и мускуля.... Почему бы Вам всё-таки не привести логи и листинги ошибок? Может всё-таки кто-нибудь из нас сможет помочь, в отличие от того великого множества форумов, где Вы побывали? Вряд ли сейчас можно воспроизвести проблему. Дело в том, что мне категорически НЕ НУЖНА система, если по поводу любой настройки в ней нужно обращаться на форумы с вопросами.

AccessD писал(а) Tue, 15 May 2007 22:28 Риторический вопрос: какой вывод из этого может сделать здравомыслящий человек? Поскольку я более склонен доверять своим непосредственным ощущениям и наблюдениям, нежели мнению незнакомого мне человека, то я делаю вполне естественный вывод, что Вы говорите неправду. Заглядывая на ЛЮБОЙ форум по ЛЮБОМУ дистрибутиву Линукса я прихожу к выводу, что Вы действительно говорите неправду. Не работает на только у меня.

EvilShadow писал(а) Tue, 15 May 2007 22:08 Что случилось такого, что Вы все-таки решили объяснить нам, неразумным, что же у Вас не получалось? Я никому ничего не объясняю. Я изложил свою позицию. И теперь просто поддерживаю разговор. EvilShadow писал(а) Tue, 15 May 2007 22:08 можно было бы сделать вывод, что помимо самого пакета apache2 были установлены еще какие-то зависимости, которые, разумеется, и не должны были удалиться. Если не удаляются директории apache2 в различных там /etc /var и где оно еще там, то вряд ли это зависимости. Потом дело не в том, что они не удаляются, а в том, что апач обратно не ставится. Я делаю более простой и очевидный вывод - система управления пакетами сырая и глючная. Ознакомившись приблизительно с ее функционированием и идеологией я прихожу к выводу, что иной она быть не может. И вот это, может быть, будет Вам интересно.

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 18:05 Нb в коем случае не сочтите за оскорбление, но может проблема всё-таки не в линуксе? Это, как я понимаю, не оскорбление, а просто мантра. Но тем не менее, оторвитесь от религиозной практики на минутку и объясните мне, как : apt-get install apache2 ... инсталлирует, работает apt-get remove apache2 ... половина того, что поставил install остается на месте apt-get install apache2 ... инсталлирует но не работает apt-get install mysql-server ... инсталлирует, но сервер не запускается. в наличии имеется скрипт mysql, который должен запускать и останавливать сервер (состояние 1) apt-get remove mysql-server ... нифига не деинсталлирует. вручную убиваем остатки apt-get autoremove ... ок, нет проблем в списке пакетов mysql-server отсутствует apt-get install mysql-server ... инсталлирует, сервер не запускается. скрипт mysql на должном ему месте отсутствует. в пакете он есть. если его ВРУЧНУЮ скопировать куда надо, то ситуация в точности повторяет состояние 1 Извините, я как-то привык к более детерминированному поведению программ.

Aceler писал(а) Tue, 15 May 2007 17:25 Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 17:19 cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48 (откуда далёкий от компов человек знает, что надо запустить Setup.exe?). Как же. Это написано на бумажке, прилагаемой к каждой программе. Другое дело, если программы пиратские то бумажки нету. Увы. А причем тут Linux, скажите, пожалуйста? Человек спросил - я ответил. В чем проблема ? Если он меня спросит, который час и я отвечу, Вы тоже будете спрашивать, причем тут Линукс ?

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48 Хм... Так мы про программирование? Я думал про использование и администрирование системы... Мы про использование системы. cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48 а потому, что, ИМХО, консоль удобнее и даёт больше возможностей). Ну, например, ретушировать фотографии в консоли крайне неудобно. cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48 Там всё расписанно очень даже просто и понятно. Как я уже писал, там все классно расписано только нифига как расписано не работает. cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48 (откуда далёкий от компов человек знает, что надо запустить Setup.exe?). Как же. Это написано на бумажке, прилагаемой к каждой программе. Другое дело, если программы пиратские то бумажки нету. Увы. cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48 А вот, если бы им пришлось осваивать, к примеру, мандриву. Они бы прочитали в хендбуке, как запускается терминал и что можно набрать там urpmi <название программы> для её установки Ну вот, я понабирал десяток раз apt-get install <название программы> и не получил желаемых результатов. В подавляющем большинстве случаев приходилось править конфиги вручную чтобы вообще хоть что-то работало. И что будет делать гипотетический начинающий пользователь, получив невнятное сообщение об ошибке или не получив вообще ничего (потому что как запустить программу из терминала не написано в инструкциях) ? Да то же, что и в винде.

Byte писал(а) Tue, 15 May 2007 12:44 Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 11:24 Извините, а как же MSDN ? кстати, а вы ей реально когда-то пользовались, к примеру, для написания приложения? Ну а как же ? Серьезно программировать под винду без MSDN довольно сложно. Хотя сейчас есть (и появляются новые) решения, позволяющие жить без MSDN, но все-таки это лучшее, что есть.

Извините, а как же MSDN ? Ничего даже близко похожего в мире Linux нет. Там и API, и решения часто возникающих проблем, и статьи спецов. И все это в одном месте. Мне скорее мешало не столько отсутствие документации, сколько несоответствие реально происходящего тому, что написано в Howto. Обратите внимание : на сайте suse лежит документация к версии 10.1, а распространяется 10.2. На сайте Ubuntuguides с выходом новой версии документацию к старой просто копируют с новым названием, внося (или не внося) изменения по ходу возникновения проблем. Так что некоторые разделы на самом деле относятся к позапрошлой версии.

Aceler писал(а) Tue, 08 May 2007 10:03 И последний вопрос. Вы когда поняли, что Yossarian писал(а) Mon, 07 May 2007 14:37 Пару лет назад я понял, что то, что делает микрософт, меня категорически не устраивает. XP я себе ставить не буду никогда. вы тоже писали в форум по Windows подобное сообщение? Интересна реакция сообщества. Да, писал. Реакция практически отсутствовала. Кто-то поддержал, кто-то сообщил, что в XP то-то и то-то лучше, чем в 2000й.

Aceler писал(а) Mon, 07 May 2007 23:03 Yossarian писал(а) Mon, 07 May 2007 22:22 Тоже интересный подход. Думаю, через пару дней материала на статью наберется. Я начинаю понимать все больше. Проблема, как всегда, в людях. Видите ли, я собирался к июлю провести внутренний семинар на тему "недостатки Linux", мне бы очень пригодился такой материал. Без иронии. А я совершенно без иронии. Если до июля соберусь что-то написать и выложить - кину ссылку.

Legalizer писал(а) Mon, 07 May 2007 22:16 Ага. Судя по всему, как раз эта самая необходимость и вынуждает вас тратить свое и чужое время попусту, разводя никому не нужный флейм Работайте себе лучше Вы чем, кстати, занимаетесь? Не PR случайно? Тоже интересный подход. Думаю, через пару дней материала на статью наберется. Я начинаю понимать все больше. Проблема, как всегда, в людях.

2 cppmm - cпасибо на добром слове. Мне бы тоже не хотелось обсуждать, что мне не нравится в винде - а это много чего. cppmm писал(а) Mon, 07 May 2007 18:29 Я Вам обещаю. Если Вы будете задавать обоснованные(!), конкретные(!) вопросы с цитатами(!) и с подробным описанием Ваших действий, Вам помогут и укажут, где глюк, где были неправы Вы(такое тоже возможно, поверьте). Обещания это хорошо, конечно. Конечно, я делаю что-то неправильно. И при использовании винды тоже, кстати. Это нормально. Но - см. далее. cppmm писал(а) Mon, 07 May 2007 18:29 Другое дело, что если Вам нужна пошаговая инструкция, с этим сложнее... Издавна считалось, что надо кое-что и самому додумывать ,поэтому разбрасываться инструкциями не все любят. О! Пошаговая инструкция у меня есть ! ubuntuguides.org содержит пошаговые инструкции на любой случай. Половина из них не работает. Давайте рассмотрим один простой пример. Загрузчик GRUB для работы требует файл menu.lst из файловой системы. По странной прихоти разработчиков этот файл должен быть на том же диске, откуда стартует GRUB. Но первый-то диск у нас, переходящих с винды на линукс, занят виндой ! Он под NTFS, а этот формат GRUB читать не умеет. В результате : hda - винда, hdb - для линукса. Инсталлятор не задумываясь фигачит GRUB на первый диск, menu.lst - на второй. Все. Кирдык, ничего не грузится вообще. Есть способ обойти эту фичу. Сейчас у меня загрузочным стоит ВТОРОЙ диск, а винда с первого загружается серией шаманских действий. Это работает, но назвать такой образ действия НОРМАЛЬНЫМ я не могу. Дальше - хуже. Хотя загрузка идет со второго винта, он для загрузчика hdd(0,1). А система считает его hdb, то есть hdd(1,1). И каждый раз, когда выходит новая версия ядра, апдейтер автоматически мне ее ставит, и... правит menu.lst на нерабочий вариант. Все бы ничего, но это дистрибутив, который позиционируется как наиболее простой для перехода с винды. А это значит, что с той или иной разновидностью данной проблемы должны столкнуться 99% потенциальных пользователей. И, блин, все правы. Разработчики GRUB считают, что раз есть workaround, то все в порядке. Разработчики инсталлятора считают, что проблем нет вообще. Шаманское решение кочует по форумам. Nobody cares. Это вот пример, который я подробно разобрал. Так же подробно понять, почему не стартует mysql, я не могу - программа посложнее малость, чем загрузчик. Сейчас у меня сложилось ощущение, что настроить можно что угодно, но средств для этого нет ни ручных, ни автоматических (адекватно работающих). Поэтому любая инсталляция Linux - дело крайне долгое и требующее в основном метода тыка. А мне всего-то навсего работать надо...

Хостинг хостингу рознь. Все зависит от того, что именно хостить, объемы, трафик, специфика. Просто так досить тоже не будут (или может не его досят, а соседа ?) Если нужно много места - то вот, например http://dreamhost.com/hosting.html (не сочтите за рекламу)

Я жалуюсь не на отсутствие русской документации, а на отсутствие ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ документации. Некоторые программы, вроде Apache, PHP, и системных утилит, действительно, документированы неплохо. Но некоторые - не документированы вовсе. А самое главное - документация документации рознь. Часто для решения каких-то проблем нужно не HOWTO, а понимание того, как оно там внутри себя работает. В мире Windows очень многое из ЗАКРЫТОГО изучено и имеется в виде удобных help файлов. В мире Linux наоборот - многое из ОТКРЫТОГО существует лишь в головах разработчиков. На нехватку пакетов я не жаловался - скорее их слишком много. Я жаловался на то, что они не работают.

Никоим образом не подвергаю сомнению Вашу информацию, я тем не менее этого НЕ ПОНИМАЮ. Ведь оттого, что Вы работаете с Linux не первый год, недостающий файл в исходниках jDoom НЕ ПОЯВИТСЯ, правда ? synaptic не начнет правильно работать. GRUB не научится хранить menu.lst не только на том диске, откуда он грузится, а в указанном ему месте. и так далее. Собственно, это относится не только к Linux. Большинство OSS под винду страдает теми же проблемами - неполные исходники, недостатки проектирования, баги. Все как в старом анекдоте : вижу одно, а слышу совершенно другое. Как это понять ?

EvilShadow писал(а) Mon, 07 May 2007 16:05 Очень интересно. Вы приходите, заявляете, что вся система производит впечатление плохо организованного неустойчивого бардака, обвиняете всех подряд в нежелании Вам помогать, после чего удивляетесь, а почему же линуксоиды такие агрессивные? О. Это есть момент получения полезной информации. Вот, например, меня можно считать виндузятником. Я с этой системой работаю с версии где-то 2.11, но абсолютно никаких эмоций по поводу винды не испытываю. И какие-то необоснованные высказывания в адрес винды меня не задевают. В любом случае что винда что линукс это не более чем набор файлов на диске. В нежелании помогать я никого не обвиняю, тем более что на данном форуме я не задал ни одного вопроса - я констатирую факт. Доказать его вряд ли возможно, не показывать же Вам все мои посты во всех форумах.. Тем не менее, эмоциональная привязанность линуксоидов к системе я думаю, можно считать фактом. Скажем так - мне бы хотелось использовать линукс... если бы он хоть как-то работал.

Sleeping Daemon писал(а) Mon, 07 May 2007 15:50 Если Вы не собираетесь флеймить, а собираетесь задавать конструктивные вопросы - тогда заканчивайте с этой темой и начинайте задавать вопросы. Расскажите что делали и что у Вас не получилось. Тогда Вам ответят. Уважаемый Sleeping Daemon ! Время конструктивных вопросов уже прошло. Я их задавал десятками. Ответы УЖЕ не получены. У меня нет оснований думать, что этот форум чем-либо хуже или лучше других. По крайней мере, от Вас я сразу же получил бесполезный ответ номер 2 (читанный мною раз 20 не меньше). Сейчас меня интересуют теоретические построения. Вот имеется софт, дефективный по определению. Исправлять его никто особо не собирается. Тем не менее, есть люди, которые его чуть ли не до небес превозносят. Почему ? У меня есть, если угодно, рабочая гипотеза. Но я бы хотел еще немного послушать людей, прежде чем ее излагать.

Legalizer писал(а) Mon, 07 May 2007 14:53 Пункты 1-4 у меня не наблюдались никогда за 6 лет постоянного пользования системой (Mandrake 2001 RE, Mandrake 9.2, Ubuntu 6.10, 7.04, SUSE 9.X 10.1, 10.2, Slackware 9.2). Ага. Это наиболее частый ответ номер 3. Legalizer писал(а) Mon, 07 May 2007 14:53 Что именно вы пытались делать и как, вы не рассказываете. Если расскажете, вам укажут на ошибку. Вот именно тут, в форуме под названием ФЛЕЙМ я и не собираюсь просить о помощи по частным вопросам. Но уверяю Вас, что подавляющее большинство конкретных вопросов, с приведением подробной информации о том, что и как я делаю, логов и пр. остались без решения. Это факт, давайте из него исходить. Legalizer писал(а) Mon, 07 May 2007 14:53 http://www.google.com Вы всерьез предполагаете, что я не знаю о существовании гугля ? Legalizer писал(а) Mon, 07 May 2007 14:53 Вам кто-то обязан чем-то, что вы ждете бесплатной квалифицированной помощи? В любом случае, если вежливо задать вопрос, всегда найдется желающий помочь вам в меру своих возможностей. Вторая часть утверждения является ложью. По первой - а, так надо кому-то платить ? Мне об этом никто ничего не сказал. Legalizer писал(а) Mon, 07 May 2007 14:53 Думается мне, это вопрос ваших личных предпочтений. Многие пишут софт под Linux и не парятся особенно. Возможно. Некоторые даже используют vi и счастливы. Legalizer писал(а) Mon, 07 May 2007 14:53 Цитата: * сообщать об ошибках столь же бесполезно, сколь писать в Adobe или Epson. А кому вы о них пытались сообщать, если не секрет? На деревню дедушке? Тогда, разумеется, никакой реакции вы не должны были получить. Видна та же самая агрессивность, почему-то характерная для линуксоидов. Смею Вас заверить, я сообщал об ошибках разработчикам. Legalizer писал(а) Mon, 07 May 2007 14:53 То есть вы нас не будете беспокоить вашими сложностями? Ну и славненько Подозреваю, все же, что вам сильно захотелось пофлеймить, иначе бы вы ЗАКОНЧИЛИ использовать Linux по-тихому как-нибудь Нет, не буду. Естественно, захотелось пофлеймить. Жалко впустую потраченного времени. Почему на установку PHP под виндой уходит два часа с решением ВСЕХ привходящих вопросов, а под Ubuntu - четыре ДНЯ ? Прежде всего я чувствую себя обманутым. Есть, конечно, проблемы, возникавшие из-за какого-то незнания или непонимания. Но мне достоверно известно, что некоторые проблемы (например GRUB+install в Ubuntu) обусловлены именно особенностями софта, затрагивают подавляющее большинство пользователей, и тем не менее... В общем и целом я не хочу ругаться. Я хочу понять людей.

Добрый день. Так уж случилось, что первое сообщение сюда я пишу, не НАЧИНАЯ, а ЗАКАНЧИВАЯ использовать Linux. Я понимаю, что тема достаточно скользкая, но давайте попробуем разобраться. Пару лет назад я понял, что то, что делает микрософт, меня категорически не устраивает. XP я себе ставить не буду никогда. 2000-я вполне ничего, но поддержка ее скоро кончится. Решил попробовать Linux. Дистриб для пробы взял Ubuntu Edgy. Сразу скажу, что практически ни один пакет не встал так, как предписано. Инсталлятор для начала угробил МБР. Под виндой я использую в точности те же самые программы, которые собирался ставить на линуксе - OpenOffice, PHP, MySQL итп. Разница очень небольшая и я думал, что справлюсь быстро. Ан фиг. Стал искать помощи на форумах. Ну, это отдельная песня. Примерно 80% ответов сводятся к двум вариантам : 1) Линукс это для избранных, а ты ламер 2) Ты взял не тот дистрибутив (в отношении "правильного" дистрибутива мнения сильно разошлись). Возможно, в среде Linux это считается помощью, но мне эти рекомендации почему-то не помогли. Но это в части ответов. Львиная доля вопросов осталась вообще незамеченной. В общем, даже тот минимальный набор софта, который нужен мне для работы (и который я использую по виндой уже много лет) установить я так и не смог. Может быть игрушки ? Скачал сорцы jDoom - опять же прекрасно существующего у меня под виндой. Собрать их оказалось невозможно - в архиве не оказалось основного файла сборки для CMake. Ладно, фиг с ним, но объясните мне, я просто хочу знать, КАК вы пользуетесь этой системой ? * инсталлятор не удаляет поставленные пакеты * после установки, удаления и переустановки некоторых пакетов выясняется что некоторые файлы отсутствуют (но были там после первой установки) * совершенно нормальной является ситуация, когда пакет не удаляется и не переустанавливается. * самое замечательное сообщение synaptic выдал на оперу : package opera conflicted with package opera. * хелпа практически нет (я не говорю про ls или там chmod) * помощь на форумах отсутствует (проблемы с установкой апача под XP были решены на первом попавшемся форуме за полчаса) * сколь-нибудь пристойной среды разработки нету. * сообщать об ошибках столь же бесполезно, сколь писать в Adobe или Epson. В общем вся система производит впечатление плохо организованного неустойчивого бардака. И все-таки есть масса людей, которые ЭТИМ ухитряются пользоваться. Скажите, КАК ?