Подскажите хорошую среду

[Гость]

Я вот тут начинающий Линуксовед и естественно хочется полностью освоить систему, а это естественно программирование! И хочется чтобы это было приятно и красиво! emacs/xemacs попробовал... Уж больно там всего много ненужного, а когда много ненужного страдает оптимизация, память и т.д. и как следствие особого желания не возникает. Хочется чего-нибудь наподобии (не кидайте в меня камнями) Visual C 6.0 в этой подлой винде. Вроде и попроще emacs, но и приятно работать. Плохо конечно такое про винду и Майкрософт говорить , но уж что что а интерфейс у них иногда получается, особенно контексная справка. Такую хочу! Подскажите пожалуйста, а то очень хочется Линукс совсем полюбить, как совсем хорошую и красивую ос!

[Гость]

>emacs/xemacs попробовал... Уж больно там всего много

>ненужного, а когда много ненужного страдает оптимизация, >память и т.д.

Как это от редактора может страдать память и оптимизация ?

Я сразу признаюсь, я ненавижу линуксоидов и меня мутит от Линукса. Но редакторы и оптимизация... ???

А что касается сред... Знаешь, софт бывает хорошим, графическим и под Линукс. Но не все сразу. Нужен хороший графический софт - пожалуйста. Но не тут.

GUI под Линукс традиционно рассматривался как добавочка, надстроечка, рюшечка, но никак не серьезный инструмент. Под виндой наоборот, консоль всегда считалась вспомогательным средством.

Отсюда и.

Графические среды программирования в Линкус - кошмар. И ни в какое сравнение.

А вот консолью вполне можно пользоваться.

[Гость]

>Как это от редактора может страдать память и оптимизация ?

>Я сразу признаюсь, я ненавижу линуксоидов и меня мутит от >Линукса. Но редакторы и оптимизация... ???

В том смысле, что программы, в том числе и редактор должны быть быстрыми и компактными, а не разросшимися монстрами как emacs.

И какой по-вашему в консоли редактор хороший?

А чем линуксоиды-то нехороши?

А насчёт линукса - виндовз поставил - он работает, всё работает, но не долго. Линукс поставил - НИФИГА не работает год или больше (пока все маны не перечитаешь и пол инета), но зато потом будет работать долго. Среднего к сожалению тоже не дано.

[Гость]

>>Я сразу признаюсь, я ненавижу линуксоидов и меня мутит

>>отЛинукса. Но редакторы и оптимизация... ???

>В том смысле, что программы, в том числе и редактор

>должны быть быстрыми и компактными, а не разросшимися

>монстрами как emacs.

Хм. И кто такое придумал? Не понимаю этого снобизма , если честно. Работает ? Работает. Удобно ? Вполне. Что еще надо?

>И какой по-вашему в консоли редактор хороший?

Буду неоригинален. vim. Да, vim-архаичное говно, его интерфейс это сущий кошмар, но к нему можно привыкнуть, и он делает основные вещи, нужные программисту: автодополняет слова, раскрашивает текст и автоматически задает отступы. Мда, хотелось бы иметь такие полезные штучки, как "member list" или "argument list" в VC, но это все же не винды, чтобы все было удобно. "Зато бесплатно", успокаиваю я себя.

> А чем линуксоиды-то нехороши?

Как-раз они-то и нехороши. Система сама ни в чем не виновата. Я бы смог смириться со мнигими ее недостатками, но меня просто коробит от пафоса некоторых товарищей. Крыс побери! ОС - это инструмент. Инструмент простой по сути. Так вот, винды - как молоток. Ты его покупаешь, и можешь им пользоваться. И ничего, что ручка иногда отлетает - за пару минут она приделывается обратно.

Линукс тот же молоток. Но ты не можешь им пользоваться. Сначала тебе нужно его "изучить". "Посетите наши месячные курсы изучения молотков". Это меня и бесит. Почему я, пользователь, вынужден изучать кучу вещей, МНЕ абсолютно ненужных? Вещй, которые винда делает сама?

"Зато ьесплатно" успокаиваю я себя снова.

>А насчёт линукса - виндовз поставил - он работает, всё

>работает, но не долго. Линукс поставил - НИФИГА не

>работает год или больше (пока все маны не перечитаешь и

>пол инета), но зато потом будет работать долго.

Вот-вот. Количество услилий совершенно не соответствует сложности задачи. Под линуксом вызывают пролемы многие задачи, которые под виндами решаются нажатием одной кнопки.

К тому же, Линукс работает правильно, тоько если его правильно настроить. К сожалению, настройка настолько сложна, что ты никогда не можешь быть уверен, что все настроил правильно.

>Среднего к сожалению тоже не дано.

Все ОС - паразиты по сути.

[Гость]

>Хм. И кто такое придумал? Не понимаю этого снобизма , если честно. Работает

>? Работает. Удобно ? Вполне. Что еще надо?

Всё-таки приятней работать и знать, что один только редактор не сжирает всю память (её не так уж много). Ресурсы не бесконечны (а на моей машинке тем более). Хотя это может быть зачастую и пережитки asm+ZXSpectrum.

>Мда, хотелось бы иметь такие полезные штучки, как "member list" или

>"argument list" в VC, но это все же не винды, чтобы все было удобно.

В kdevelop вроде как всё это есть, правда я не смог его донастроить пока (KDE не ставил) и он ругается с поиском. Но вроде как должно всё это быть.

>Так вот, винды - как молоток. Ты его покупаешь, и можешь им

>пользоваться. И ничего, что ручка иногда отлетает - за пару минут она

>приделывается обратно.

Я с этим всем согласен, но ещё винда это тот молоток, который зачастую и бьёт не так как нужно, то бишь и работает ужасно (то ХР сокеты вдруг создавать не хочет, то 98 !!!выделение памяти!!! не нравится и приложение падает, хотя всё перепроверил на сто рядов), и это не заглядывая со стороны пользователя... Я и на линукс-то стал переползать из-за жалости к себе и своим нервам. Там хоть и страшнее всё, но хоть не падает так часто всё (если wine-ом + геймами не мучить иксы).

А насчёт линуксоведов опять же - так это скорее всего люди СИЛЬНО намучавшиеся с виндой. Может быть кто-то это (вечные delete all + winsetup и настройка значков + вагон setup ПО * через каждые 3-5 месяцев) и не нервирует, ну а других это "немножко" бесит (меня ). Хотя наверно есть совсем фанатики , но я к ним отношусь проще - у них много шансов донастроить линукс.

Кстати не подскажешь чего почитать по программированию графического интерфейса, а то так как я виндовзкий изучал - метод тыка + API слишком уж долог и если честно, то лень то же самое делать дважды. А консоль это как-то убого - хочется красоты (пережитки виндовса .

[Гость]

KDevelop, Anjuta, KStudio и прочее ...

Насчет KDevelop, то версия 3.х совершенно переработана, поддерживает полтора десятка языков, отличный отладчик и т.д. и т.п.

Проблема в другом. Зачем тащить кошмар Visual Studio в Unix? Славо богу там есть классические, отточенные десятилетиями средства разработки. Лично я пишу Makefile, драйвера, программы пользовательского уровня и различные разноязычные скрипты только под vim. Это уникальный в плане удобства редактор, и ничего другого программисту не нужно. Дальше, из той же консоли, запусткаешь make для компиляции. При необходимости отладки - gdb - лучше этого просто ничего нет.

Если Вы только-только из Windows, и испорчены "интуитивным интерфейсом" от Microsoft то vim можете заменить на kate.

В принципе, конечно KDevelop очень мощная вешь. Мои студенты его изучают с удовольствием. Особенно интересно интергировать его с Qt-Designer. Я, кстати, пишу на эту тему статейку. Могу прислать начальный вариант. Там уже хорошо написано о "ручном" создании оконных Qt приложений и создании Makefile.

Но, повторюсь. Познав Unix в классике - bash, vim, gcc, g++, gdb, perl и пр., вряд ли вы захотите писать проекты в интегрированных средах. Visual Studio вам будет казаться кошмарным сном. Не пожалейте времени - познайте и полюбите консоль. Windows не интересна мне только потому, что там нет такой консоли, и, наверное, не будет. Поэтому для меня минута под Windows - личное оскорбление. А уж Visual Studio - это для мазохистов.

С уважением, Князев Алексей. knzsoft@mail.ru

PS: Не вздумайте связаться с Kylix - это пример того как не надо делать компилятор и библиотеки разработчика. Delphi под Windows действительно интересен (не C++Builder, а именно Delphi) и по качеству создаваемого кода даст фору многим компиляторам. Но Kylix у них не получился, по крайней мере пока.

[Гость]

Я бы и не прочь, и так придётся делать, но уж больно муторно заново изучать такие вещи как работа с сообщениями, запоминать если и не сотни, то десятки системных вызовов и их параметры. Я потратил уйму времени на изучение винды на уровне апи. Чтож поделать, если она оказалась первой после доса. Конечно наивное желание, но хочется как можно быстрее проскочить промежуток освоеия gui с его "Hello word" и вернуться к серьёзному программированию, но уже под линукс. И такое излишество как контексная помощь хоть немного, но облигчает задачу. Хоть это и не в моём вкусе тоже, всякого рода ClassWizard-ы я и в винде отмёл сразу. Я повторюсь, но уж больно это муторно делать повторно. Изучать ось и писать программы не совсем одно и тоже. И от первого иногда устаёшь. Как про тот молоток (см. выше).

С уважением, Сергей.

P.S.: И если вас всё же не затруднит, скинте мне (progserega@mail.ru) свои наброски.

[Гость]

Я послал Вам статью по Qt.

С уважением, Князев Алексей. knzsoft@mail.ru

PS: С возможностями KDevelop 3.x вы можете познакомиться по только что переведенному KDevelop Handbook. Подробнее об этом на форуме "Программирование" на www.asplinux.ru. У меня, есть копия этого документа, присланная автором перевода.

[Гость]

Посмотрел я любопытства ради на gdb. Работать в 21 веке с таким отладчиком - это надо быть мазохистом. Да ведь это копия отладчика DEBUG из MS-DOS. Хотя, кто из этих уродцев раньше появился на свет, я не знаю и не хочу знать. Я еще пятнадцать лет назад под DOS 3.30 отлаживал программы, написанные на Фортране, в отладчике Microsoft CodeView. Удобный полноэкранный символьный отладчик, работающий в консоли (текстовый режим MS-DOS). Неужели за пятнадцать лет сообщество Linux так и не разродилось нормальным полноэкранным символьным отладчиком, работающим в консоли? Ведь сделали-же аналог Norton Commander'a под названием Midnight Commander.

[Гость]

Сообщество Unix/Linux сделало gdb - самый мощьный отладчик из всех известных. Зачем делать что-то хуже этого. Хотя существует множество front-end оболочек над gdb с текстовым и графическим интерфейсом, но ими мало кто пользуется. Я, например, таких не знаю. За исключением студентов, которые еще только учаться программировать и не искушены в инструментах. Я тоже проработал в DOS и Windows с самого начала, и могу с уверенностью сказать, что это были потерянные годы. Теперь я чуствую себя человеком, в распоряжении которого лучшие инструменты разработки.

С уважением, Князев Алексей.

PS: Кстати, в Internet Вы сможете найти тома документации по возможностям gdb. Если интересно, конечно. Есть даже классика, переведенная на русский. Могу выслать.

[Гость]

Советские компьютеры тоже были самыми большими из всех известных. Однако хотелось бы слышать аргументы, а не лозунги, в чем же заключается супермощь gdb? Не могли бы вы привести название хотя бы пары front-end оболочек над gdb с текстовым интерфейсом. Для меня важно удобство работы с инструментом. Я не испытываю распирающего чувства превосходства оттого, что вынужден каждый раз набирать команду (n)ext, чтобы выполнить строку кода. А можно в gdb посмотреть мнемокод? А машинный код? А сделать изменения в машинном коде на лету? Я уж не говорю о наличии в природе отладчика для Линукс, подобного SoftICE для Виндовс. А то что вы называете работу в DOS и Windows потерянными годами, ну так в этом виноваты только вы сами и никто больше. Ибо программистский опыт универсален, независимо от того, на какой платформе он шлифовался.

PS: А что, разве man и info недостаточно? Или там чего-то недоговаривают?

[Гость]

man gdb - явно недостаточно

info gdb - достаточно полно

Аналогов SoftICE под Linux не знаю - не интересовался. В Linux есть другие уникальные средства трассировки процессов (типа trace, strace).

Посмотреть мнемокод и машинный код конечно же можно. Насчет изменений в коде налету - просто не знаю (не интересовался и врать не буду). Сильно удивлюсь если нельзя.

Большого опыта в использовании gdb не имею и доверяю мнению серьезных профессионалов. Сам, придя в Linux, я больше ковыряюсь в коде уровня ядра, а там другие методы отладки. При отладки интерфейсов к драйверам для использования нашего железа мне хватает минимума возможностей gdb.

Насчет универсальности программистского опыта, Вы явно загнули. Универсальность касается только теоретических знаний (графы, деревья, списки и пр.). А как быть с тем, что каждые полтора-два года приходится выкидывать в корзину: int 21h, Turbo Vision, OWL, Win16, VCL, MFC и прочее. Скоро надо будет выкинуть Win32, а перед вашей пенсией выйдет Win1024. Я занимаюсь разработкой программно-аппаратных комплексов, и чувствую изменения в спецификациях достаточно остро. В Unix нет революций. Unix эволюционирует, и древние книги по Unix до сих пор имеют большую ценность. А вам интересна книга по Windows хотя бы пятилетней давности? Работая в Unix вы можете не делать постоянных скачков, а развиваться в глубь и вширь, что дает, прежде всего, уверенность в востребовании ваших знаний в предпенсионные годы.

Если Вам интересно, то могу выслать подробную документацию по gdb (могу просто выслать страницу оглавления). Речь идет о следующем труде:

Отладка с помощью GDB

Отладчик GNU уровня исходного кода

Восьмая Редакция, для GDB версии 5.0

Март 2000

Ричард Столмен, Роланд Пеш, Стан Шебс и другие.

А все стандартные элементы отладки присутствуют в том же KDevelop. Рекомендую познакомиться именно с третьей версией этого продукта - она полностью переработана. Сам я пользуюсь им только в демонстрационных целях, но совсем не считаю его плохим продуктом.

С уважением, Князев Алексей. knzsoft@mail.ru

[Гость]

Спасибо за предложение выслать подробную документацию по gdb, но мне пока достаточно информации, изложенной в man и info.

В принципе, за время существования индустрии программного обеспечения уже сформировался перечень "услуг", которые должен предоставлять любой отладчик. Поэтому на первое место выходит удобство работы с отладчиком. В этом смысле полноэкранные отладчики, которые разбивают экран на несколько функциональных областей (код, данные, регистры и т.д.) более предпочтительны, так как позволяют видеть происходящее без необходимости постоянно вводить новые команды.

Вы очень хорошо сказали про Unix. Действительно, это ОС для пенсионеров. Существует огромное количество немолодых программистов (особенно на Западе), которые всю жизнь проработали в Unix и теперь не хотят каких-либо изменений (так уж устроен человек, что с возрастом ему все труднее заставить себя осваивать что-то новое). Именно эти люди являются лоббистами Unix в программистской среде и выдумывают байки о сверхглючности Windows и чудесной стабильности Unix. Но стоит ли тащить с собой в будущее целый воз старого барахла?

[Гость]

Когда Windows достигнет уровня этого барахла (через пару-тройку революционных переделок архитектуры) то он станет называться Unix.

Можно много говорить о том что у кого глючит и какие у кого сформировались требования - все это не объективно.

Объективным является человеческий опыт. Встречают по одежке ... и т.д.

Я уважаю свой опыт работы, тем более, что ничего кроме работы для меня не существует. И на основании своего опыта я имею мнения о достоинствах и недостатках разных ОС. Слава богу я проработал, наверное, на десятке разных. Unix рациональна и всегда останется таковой нравится вам это или нет. А назвать барахлом архитектуру которая пережила более 30 лет и до сих пор является передовой нетрудно. Я где-то это уже слышал.

Кстати, если Вам так хочется, напишите свой front-end для отладчика. Не думаю, что сложно заполнять ncurses или другие окошки на основе запросов к gdb. Но! Вас не удивляет почему такой отладчик не известен. Ведь наверняка существует куча студенческих работ на эту тему.

Предлагаю закрыть тему.

С уважением, Князев Алексей из Саратова. knzsoft@mail.ru

PS: Надеюсь никого не обидел. В противном случае - извиняюсь.

[Гость]

Буду рад, если вы пришлёте. Если вам не сложно.

Сергей

[Гость]

Что же такого в Kylix? Я как раз хотел посмотреть на него.. ;-(

[Гость]

""Почему я, пользователь, вынужден изучать кучу вещей, МНЕ абсолютно ненужных?""

Без комменьариев.

Зачам учить всю алгебру и геометрию, если в жизни надо только деньги считать, так?

Это даже не сюрьёзным назвать, значит сказать много...

"Поэтому на первое место выходит удобство работы с отладчиком"

Всё это первые заблуждения перешедших с Винды.

Не стоит спорить. Если вы продолжите дальше заниматься своим делов под Лином, сами поймёте, в чём заблуждались. Для меня уже вполне определённо, что ком. строка гораздо более гибкая вещь, чем всякие там граф. оболочки. А ведь пару месяцев назад я бы в это не то чтобы не поверил, рассмеялся бы с такого заявления.

Функциональность определяет удобность. Уж программист-то должен понимать сие.

И вообще. Раз так настроены вы против Юниха, то зачем же тогда вы в него лезете? Коль винда лучше... Ну и оставайтесь в ней. Кто-то против? Или мы вас упрекаем в чём-то? Пользуйте, что нравится. Мы делаем то же самое.

========

Алексей, вышлете свою работу, если не сложно

========

http://russkiy-uchitel.ru/

[Гость]

Knyazev Alexey писал(а):

>

> KDevelop, Anjuta, KStudio и прочее ...

>

> Насчет KDevelop, то версия 3.х совершенно переработана,

> поддерживает полтора десятка языков, отличный отладчик и т.д.

> и т.п.

>

> В принципе, конечно KDevelop очень мощная вешь. Мои студенты

> его изучают с удовольствием. Особенно интересно интергировать

> его с Qt-Designer. Я, кстати, пишу на эту тему статейку. Могу

> прислать начальный вариант. Там уже хорошо написано о

> "ручном" создании оконных Qt приложений и создании Makefile.

>

> С уважением, Князев Алексей. knzsoft@mail.ru

>

Алексей,

Я начинающий в мире линукс, хотя стаж программирования около 20 лет. Хочу попробовать. Решил остановиться на KDE как графическом интерфейсе.

Если можно я бы тоже хотел прочесть Вашу статью.

Кроме того, будьте добры прояснить такие вопросы: Qt это полностью коммерческая библиотека или есть ее бесплатная версия? Какие [еще] библиотеки графического интерфейса стоит рассматривать для разработки приложений под KDE?

Заранее спасибо,

С уважением,

Роман.