Всё бесит.

[Starick]

Windows надоел, ставил MacOSX 10.3 под CherryOS - подтормаживает поставил Linux, но и он начинает бесить, жутко недружелюбная ОС. Ничего ей не нравиться и главное непонятно чего она хочет. Задал здесь вопрос на форуме - получил ответ: "надо ручками". И чего надо етому Linux`у ручками, винт чтоли циркулем отформатировать.

Может кто знает как сделать, если это возможно, чтобы он мне сразу говорил чего ему не нравиться из KDE, без всяких терминалов, а то это долго и нудно - бесит.

А вообще мне операционка понравилась, буду изучать.

И я, похоже, единственный пользователь Линукса в своем городе.

[Ineu]

Starick писал(а) вт, 28 июня 2005 19:04

поставил Linux, но и он начинает бесить, жутко недружелюбная ОС. Ничего ей не нравиться и главное непонятно чего она хочет.

Все понятно, если у человека есть желание учиться, минимальное знание английского и руки растут откуда положено.

Цитата:

Задал здесь вопрос на форуме - получил ответ: "надо ручками". И чего надо етому Linux`у ручками, винт чтоли циркулем отформатировать. Может кто знает как сделать, если это возможно, чтобы он мне сразу говорил чего ему не нравиться из KDE, без всяких терминалов, а то это долго и нудно - бесит.

А зачем говорить? Пусть он сразу и проблемы все сам решает. Такой вариант Вас устраивает?

[Starick]

Меня не все утраивает.

Я понимаю конечно что здесь сидят продвинутые спецы в Линуксе, но помоему на то форум и существует, что бы помогать новичкам осваивать эту, на мой взгляд, занятную операционную систему.

Я, например, могу отремонтировать любой копировальный аппарат, практически с завязанными глазами, но если человек обращается за советом, я не буду его "грузить" техническими вопросами и мудрыми терминами, я просто поясню, "куда нажать" или "чего крутить", что бы не возникало лишних вопросов.

З.Ы. Мне не надо чтобы он сам за меня все делал. Мне надо чтобы было понятно чего ему надо. Руки на месте, голова на месте - сам сделаю.

З.З.Ы. Инструкцию начну читать, когда станет бесить форум.

[Ineu]

Starick писал(а) вт, 28 июня 2005 20:36

Инструкцию начну читать, когда станет бесить форум.

С таким подходом Вы далеко не уедете. Надо думать, аппараты вы начали ремонтировать тоже методом тыка? В Винде Вы хорошо разбираетесь? Сможете навскидку описать синтаксис функции CreateProcess ()? Знаете, для чего нужна ntdll.dll?

А работать можно на уровне кликанья по иконкам и в Линухе, в той же КДЕ. Но для того, чтобы разбираться, как это работает, ОБЯЗАТЕЛЬНО читать документацию и уметь работать в консоли.

Кстати,

Цитата:

Может кто знает как сделать, если это возможно, чтобы он мне сразу говорил чего ему не нравиться из KDE

Это чтоб как в Винде, "Приложение выполнило недопустимую операцию и будет закрыто, послать отчет в Майкрософт?"? Ну не вижу я в таком сообщение об ошибке пользы!

[Legalizer]

Starick писал(а) вт, 28 июня 2005 21:36

Я, например, могу отремонтировать любой копировальный аппарат, практически с завязанными глазами, но если человек обращается за советом, я не буду его "грузить" техническими вопросами и мудрыми терминами, я просто поясню, "куда нажать" или "чего крутить", что бы не возникало лишних вопросов.

Смысл в том, что систему нужно знать на самом деле на минимальном уровне:

1. Не бояться консоли.

2. Уметь пользоваться консольным текстовым редактором.

Все необходимые сведения можно найти (причем в виде готового пошагового руководства) в сети. Отличное место - http://www.tldp.org А смысл форума не в том, чтобы пересказывать эти руководства, а в том, чтобы помочь новичкам научиться самостоятельно их ЧИТАТЬ, как ни странно

Опять же, нельзя отрицать, что любым инструментом нужно уметь пользоваться. Если хотите пользоваться Linux, надо именно научиться этому. В windows "навык" работы с системой часто приравнивается к умению возить мышой по коврику (и это с точки зрения конечного пользователя и коммерческого успеха продукта - идеальный вариант, кстати). В Linux все существенно сложнее, но если вы освоитесь в принципах работы системы (весьма кстати, несложных и логичных), то вам будет весьма и весьма просто решать с помощью этого инструмента свои задачи.

Во именно по причине всего описанного выше в форуме, как правило, не рассказывают "куда нажать" и "чего крутить", а стараются подтолкнуть к самостоятельному решению проблемы/задачи. ТАкие уж сложились принципы в сообществе Linux/OpenSource.

Кстати, на сей счет есть отличный документ:

http://ln.com.ua/%7Eopenxs/articles/smart-questions-ru.html

[loungelizard]

Starick писал(а) вт, 28 июня 2005 20:04

Может кто знает как сделать, если это возможно, чтобы он мне сразу говорил чего ему не нравиться из KDE, без всяких терминалов, а то это долго и нудно - бесит.

А что это за линукс такой, что там надо всё "ручками"? Gentoo? Потому что у меня в Slackware (от которого все плюются что там всё надо руками делать) для полноценного юзания надо только настроить русский язык (что делается за 2 минуты). Всё остальное - и сеть, и KDE, и звук - всё из коробки. Вот когда начинаешь всё это крутить чтобы оно на всю катушку заработало, всякие прибамбасы навешивать, вот тогда начинаются заморочки, но и то, вполне решаемые.

Starick писал(а) вт, 28 июня 2005 21:36

Меня не все утраивает. Я понимаю конечно что здесь сидят продвинутые спецы в Линуксе, но помоему на то форум и существует, что бы помогать новичкам осваивать эту, на мой взгляд, занятную операционную систему. Я, например, могу отремонтировать любой копировальный аппарат, практически с завязанными глазами, но если человек обращается за советом, я не буду его "грузить" техническими вопросами и мудрыми терминами, я просто поясню, "куда нажать" или "чего крутить", что бы не возникало лишних вопросов.

Ну совсем основы (консоль, структура каталогов, права и юзеры, монтирование...) разжёвывать врядли будут - писать много, да и не понятно с какой стороны взяться. Могу порекомендовать старые номера журнала "Хакер" и особенно ихний спец-номер про Unix - вот там как раз эти основы очень хорошо разжёваны (единственные действительно полезные материалы за всю историю журнала, кстати). Вот когда столкнёшься с тем, что этих знаний уже не хватает, что-то не понимаешь, вот тогда спрашивай в форуме - это будет, как мне кажется, самый оптимальный способ освоения.

Starick писал(а) вт, 28 июня 2005 21:36

З.З.Ы. Инструкцию начну читать, когда станет бесить форум.

С таким подходом рекомендую начать с Mandrake/Mandriva. Линукс, но даже инсталляция мышкой, картинки-окошки, все дела, все настройки тоже так же - почти винды. Вернее мне почему-то оно больше напомнило MacOS, но это к делу не относится... Для начала этого хватит. Но когда поймёшь что предусмотренные разработчиками инструменты для настройки чем-то не устраивают, а то и просто откровенно глючат, то придётся потихоньку осваивать ручную настройку и всё что с ней связано.

* научитесь высказывать свою мысль в одном сообщении, а не постить три сообщения в подряд! *

[Legalizer]

Цитата:

Могу порекомендовать старые номера журнала "Хакер" и особенно ихний спец-номер про Unix - вот там как раз эти основы очень хорошо разжёваны (единственные действительно полезные материалы за всю историю журнала, кстати).

Читал. Смеялся до слез. Правда.

P.S. Вообще, насчет "Ксакепа": маркетинг у ребят забавный, но в результате никто кроме малолетнего дрочилы-кулхацкера подобный "журнал" не купит. Такая целевая аудитория - это конечно изрядные деньги, но и потеря уважения настоящих IT-специалистов. Очень интересный феномен этот Ксакеп

[EL[michlen]]

Цитата:

Вообще, насчет "Ксакепа": маркетинг у ребят забавный, но в результате никто кроме малолетнего дрочилы-кулхацкера подобный "журнал" не купит. Такая целевая аудитория - это конечно изрядные деньги, но и потеря уважения настоящих IT-специалистов. Очень интересный феномен этот Ксакеп

Люди просто зарабатывают деньги, что все на них возмущаются?

[Legalizer]

Я-то как раз не возмущаюсь В том-то и дело, что они просто зарабатывают деньги, причем небезуспешно. Возмущает иногда то, что эту писанину некоторые серьезно воспринимают.

[loungelizard]

EL[michlen

писал(а) ср, 20 июля 2005 18:13]Люди просто зарабатывают деньги, что все на них возмущаются?

Тут странно другое. С одной стороны нормальным людям которые интересуются компами совершенно не нужен этот ихних пэтэушный "Х-стиль" (какой-какой стиль??? ) и совершенно детские понты про "клинское" пиво. Ну и плюс язык дебильный. А с другой, малолетним гопникам как раз наоборот - совершенно не интересны всякие взломы и юниксы, зато подавай про "клинское"... А так при всех недостатках применительно к компам у них есть одна хорошая черта - не грузить новичка в стиле "man блаблабла, ламер" от которого у него пропадёт всякая охота что-то осваивать, а нормально всё растолковывать.

[Ineu]

Lounge Lizard писал(а) ср, 20 июля 2005 19:26

А так при всех недостатках применительно к компам у них есть одна хорошая черта - не грузить новичка в стиле "man блаблабла, ламер" от которого у него пропадёт всякая охота что-то осваивать, а нормально всё растолковывать.

Так таки ман блаблабла!

Если человек хочет что-нибудь узнать, он своего добьется хотя бы чтением манов. Если он не может чего-то понять (не совсем уж очевидного, конечно), он может задать еще вопрос. Понятно, что если человек заслуживает гордого звания "ламер", то тут уж ничо сделать нельзя. А в манах и так все пишется в такой форме, что все понятно. Разжевывать - это вообще бред.

Кстати, я пингвина впервые поставил вовсе не благодаря Ксакепу. Тамошняя манера изложения ну никак не стимулировала Правда, это было довольно давно, не знаю, как сейчас дело обстоит

[cerber_spb]

Отпуск !!!

Прихади ка мне скарее!!

А то я тут сдохну... (

Очень тебя жду!

Исренне твой Я.

[Starick]

Я конечно разобрался и решил практически все свои вопросы. Но осталось странное впечатление, что Линукс это больше похоже на игрушку для больших мальчиков и девочек, которым интересно посмотреть что там внутри и как это работает. На мой взгляд эта операционна система для людей, которым не жалко своего времени.

На то есть причины:

1. Тормозит (что бы мне там не говорили, типа работай в консоли, будет всё летать. Она мне нафик эта консоль не сдалась - я люблю когда красиво.)

2. Скажем те же rpm - пакеты для RedHat не ставяться в Сусе (несовместимость различных версий) И опять ненадо ничего мне говорить о том что надо собирать программы самому см. пункт 3.

3. Может, для того чтобы запустить какую - нибудь прогу мне нужно на ассемблере или вобще в двоичном коде в десяток килобайт программу написать.

4. Что касается безопасности, то я не думаю что эта система безопасна, это больше напоминает анектдот про "неуловимого Джо", который нафиг некому не нужен. Когда все будут работать в Линуксе, он я думаю будет рушиться почаще винды раз в несколько, поскольку открытый исходный код.

5. Опять же немаловажный факт это игры. (которых на Линуксе 2,5 штуки)

А этот форум мне опять же напоминает детский сад какой-то - я знаю а тебе не скажу, сам догадайся и поищи.

Отсюда вывод, мало поклонников у Линукс (в сравнении с Виндой конечно) не от того что какая-то обалденно сложная система, а от такого подхода к поддержке конечного пользователя.

[cerber_spb]

Кому как =)

Ничего сложного не вижу =)

С виндами несколько лет назад та же бадяга была непонятно было =)

А ща как то что Линух что Винды адна малина =)

Одно всегда в виндах неудовдетворяло так это великий и нерушимый мышиный интерфес.

Иногда занудно тыкать эти Yes Next Accept по сто раз к ряду.

А так деньги зарабатывать можно на обоих системах )

[Ineu]

Starick писал(а) чт, 21 июля 2005 15:32

1. Тормозит (что бы мне там не говорили, типа работай в консоли, будет всё летать. Она мне нафик эта консоль не сдалась - я люблю когда красиво.)

Это целиком и полностью Ваша проблема. Я люблю, чтою все работало, поэтому я буду пользовать пингвина, а Вы - Винду. Насильно сюда никто не тащит.

Цитата:

2. Скажем те же rpm - пакеты для RedHat не ставяться в Сусе (несовместимость различных версий) И опять ненадо ничего мне говорить о том что надо собирать программы самому см. пункт 3.

А под ХР не работает куча старых добрых программ для 95ой, хоть екзешники везде одинаковые.

Цитата:

3. Может, для того чтобы запустить какую - нибудь прогу мне нужно на ассемблере или вобще в двоичном коде в десяток килобайт программу написать.

Не надо.

Цитата:

4. Что касается безопасности, то я не думаю что эта система безопасна, это больше напоминает анектдот про "неуловимого Джо", который нафиг некому не нужен. Когда все будут работать в Линуксе, он я думаю будет рушиться почаще винды раз в несколько, поскольку открытый исходный код.

Думайте, это Ваше право. Мое право - думать иначе.

Цитата:

А этот форум мне опять же напоминает детский сад какой-то - я знаю а тебе не скажу, сам догадайся и поищи.

А Вы хотите, чтоб разжевали и в рот положили? Ну уж извините...

[loungelizard]

Starick писал(а) чт, 21 июля 2005 16:32

Я конечно разобрался и решил практически все свои вопросы. Но осталось странное впечатление, что Линукс это больше похоже на игрушку для больших мальчиков и девочек, которым интересно посмотреть что там внутри и как это работает. На мой взгляд эта операционна система для людей, которым не жалко своего времени.

Ошибаешься. Линукс это уже очень давно не экзотический зверь для чокнутых фриков. Это уже даже не то, чем была OS/2 у фидошников в середине девяностых. Линукс это нормальная постоянно развивающаяся система с кучей софта и драйверов. Сейчас это в первую очередь ОС для advanced юзеров, которые уже что-то поняли по винде и которых винда начала по тем или иным причинам не устраивать. Да, линукс требует некоторого приложения рук (что впрочем активно исправляется создателями того же Mandrake и прочих подобных дистров), но в общем и в среднем линукс догнал винды по функциональности, а кое-где благодаря своим фишкам и перегнал. Например виндузятники начинают жутко завидовать и плеваться ядовитой слюной, если им сказать, что в линуксе исошник с диска грабится всего одной строчкой dd if=/dev/cdrom of =./disk.iso. И одной же строчкой из него делается виртуальный CD-ROM без всяких левых утилит - mount ./disk.iso /mnt/iso -o loop. Разве не красота? И вот таких изящных решений в линуксе полно и когда в это въедешь, то на маздай обратно уже не захочется.

Цитата:

На то есть причины: 1. Тормозит (что бы мне там не говорили, типа работай в консоли, будет всё летать. Она мне нафик эта консоль не сдалась - я люблю когда красиво.)

Поставь ядро 2.6 с опцией preemptible kernel - иксы по скорости будет не узнать. Теперь про красивости. Почему-то во всяких факах по маздаям везде первым пунктом идёт "выключите эти %^#%$^ навороты"... Но если уж так хочется, в KDE и тем более в Gnome вских красивостей с избытком. Ну и наконец под виндами все умные люди давно сидят в Far и прочих подобнх менеджерах. Потому что с клавиатуры почти всё делается быстрее, чем мышкой.

Цитата:

2. Скажем те же rpm - пакеты для RedHat не ставяться в Сусе (несовместимость различных версий) И опять ненадо ничего мне говорить о том что надо собирать программы самому см. пункт 3.

А зря. Разве это не приятно даже осознавать что прога собрана именно под твой комп и работает на нём на всю катушку? Я уж молчу про то что эта самая оптимизация реально ощущается по скорости.

Цитата:

3. Может, для того чтобы запустить какую - нибудь прогу мне нужно на ассемблере или вобще в двоичном коде в десяток килобайт программу написать.

Где ты таких ужасов насмотрелся? Зачем асм?

Цитата:

4. Что касается безопасности, то я не думаю что эта система безопасна, это больше напоминает анектдот про "неуловимого Джо", который нафиг некому не нужен. Когда все будут работать в Линуксе, он я думаю будет рушиться почаще винды раз в несколько, поскольку открытый исходный код.

Щас могу долго и нудно рассказывать про преимущества opensource но не буду - устал уже клаву топтать. =) Короче говоря, пока в мелкософте будут ТАК относиться к отладке своих ОС, линукс всегда будет надёжнее.

Цитата:

5. Опять же немаловажный факт это игры. (которых на Линуксе 2,5 штуки)

Wine спасёт отца русской демократии. У меня под ним идёт всё начиная с Fallout и закачивая UT2003.

Цитата:

А этот форум мне опять же напоминает детский сад какой-то - я знаю а тебе не скажу, сам догадайся и поищи.

Я например категорически против такого подхода ибо оно отбивает у новичков всю охоту, но к сожалению не все разделяют моё мнение.

[Ineu]

Lounge Lizard писал(а) чт, 21 июля 2005 20:34

Цитата: А этот форум мне опять же напоминает детский сад какой-то - я знаю а тебе не скажу, сам догадайся и поищи. Я например категорически против такого подхода ибо оно отбивает у новичков всю охоту, но к сожалению не все разделяют моё мнение.

Повторюсь - насильно сюда никто никого не загоняет. Будет желание - человек и маны почитает. А если лень, то он плюнет и вернется в Винду. И правильно сделает, так будет легче и ему, и нам.

К тому же при чтении доков по теме человек узнает много непосредственно вопроса не касающегося, но к теме относящегося, большинство дальнейших вопросов отпадают сами собой.

Насчет детского сада - Вы Smart Questions давно читали? Форум - не для разжевывания. Если Вам нужны азы - http://www.ibiblio.org/pub/Linux/docs/HOWTO/other-formats/ht ml_single/, там все описано часто намного лучше, чем могут сказать на форуме. А еще существуют каталог /usr/share/doc, google.com, команды man и info. И только после этого идет форум. По-моему, так.

[loungelizard]

EvilShadow писал(а) пт, 22 июля 2005 00:33

Повторюсь - насильно сюда никто никого не загоняет. Будет желание - человек и маны почитает. А если лень, то он плюнет и вернется в Винду. И правильно сделает, так будет легче и ему, и нам. К тому же при чтении доков по теме человек узнает много непосредственно вопроса не касающегося, но к теме относящегося, большинство дальнейших вопросов отпадают сами собой. Насчет детского сада - Вы Smart Questions давно читали? Форум - не для разжевывания. Если Вам нужны азы - http://www.ibiblio.org/pub/Linux/docs/HOWTO/other-formats/ht ml_single/, там все описано часто намного лучше, чем могут сказать на форуме. А еще существуют каталог /usr/share/doc, google.com, команды man и info. И только после этого идет форум. По-моему, так.

Имхо должно быть так - сначала по аналогии с DOS команды и структура папок, потом настройка системы с нуля (не на уровне LFS или Gentoo конечно, а на уровне той же слаки) с пояснениями что, куда, почему и зачем. И только после этого когда человек на практике более-менее усвоил что к чему (и имеет перед собой нормально работающую систему), можно уже давать маны и всё прочее. Не нашёл что-то в манах, или не дошло что-то в манах, или дошло, но не так как надо - тогда с вопросами на форум.

[Ineu]

Lounge Lizard писал(а) пт, 22 июля 2005 00:00

Имхо должно быть так - сначала по аналогии с DOS команды и структура папок, потом настройка системы с нуля (не на уровне LFS или Gentoo конечно, а на уровне той же слаки) с пояснениями что, куда, почему и зачем. И только после этого когда человек на практике более-менее усвоил что к чему (и имеет перед собой нормально работающую систему), можно уже давать маны и всё прочее. Не нашёл что-то в манах, или не дошло что-то в манах, или дошло, но не так как надо - тогда с вопросами на форум.

Ну да. Именно так. Но все с нуля до понимания, что к чему, чисто физически не может быть объяснено каждому на форуме. Предполагается, что сюда человек приходит, если он обладает достаточными знаниями для того, чтобы понять ответ. При этом, как говорилось в SQ, если автор ответа отсылает к документации вместо того, чтоб лично расказывать, что и как, значит, он считает, что так действительно будет лучше. Хотя может и разжевать. В какой форме человек отвечает на вопрос - это его личное дело, поэтому обижаться на то, что, мол, отослали к ману - это глупо. Дать совет - это право отвечающего. Прислушаться к нему или нет - это право вопрошающего. Если совет не нравится - поищи другой, но не говори автору, что хочешь, чтобы он представил свое мнение в форме, удобной для тебя. Я все сказал

[Starick]

Начну с того, что мне как показалось больше всего Вас задело, а именно о том, что этот форум не для "чайников" а для продвинутых пользователей, которые уже вовсю начитались манов и теперь могут задавать вопросы. Дело в том что человек, который установил у себя Линукс (тем более что имеются отличные инсталяторы), скажем так, "догадался", как подключиться к интернету, естесвенно полезет искать ответы на возникшие у него вопросы на linux.ru (больше в голову сразу ничего не приходит). А здесь так всё оказывается сложно. Оказывается, тебе еще рано пользоваться и форумом и вообще линуксом, иди читай книжки. С таким подходом далеко не уедешь.

Второе это, что

Цитата:

Ну и наконец под виндами все умные люди давно сидят в Far и прочих подобнх менеджерах. Потому что с клавиатуры почти всё делается быстрее, чем мышкой."

Они, эти люди, чего только и делают, что проводят какие-то файловые операции. Я тоже не пользуюсь проводником, и прочими "мышиными перетаскивателями", но файловые операции в чистом виде занимают примерно от 2 до 5 % времени использования компьютера. Так что вопрос довольно спорный.

Третье

Цитата:

А под ХР не работает куча старых добрых программ для 95ой, хоть екзешники везде одинаковые.

Да глупость какая всё работает, специально попробовал.

Четвертое, про ассмеблер или машинный код это я образно написал.

Чего все так запаниковали, я имел ввиду что слишком много нужно знать для новичка.

К чему я всё это писал. Дело в том что предположим, вы захотели пересадить под никсы свое предприятие, попробуйте сказать секретарше директора или самому директору иди почитай маны или книжку умную купи. Долго вы в этой конторе поработаете.

[cerber_spb]

Если производители железа начнут поставлять дрова к линуху также как в винды.

Можно и перейти.

А Секратерша и Деректор в виндах знают стокаже скока и в Линухе.

[loungelizard]

Я просто к чему это говорю. Новичок который хочет что-то узнать он же не знает ни одного линуксового сайта, где чего искать и т.д. Он интуитивно набирает linux.ru и видит там "конференция"... Думаю было бы неплохо при входе на форум повесить здоровенную доку для новичков или хотя бы ссылки на уже имеющиеся подобные вещи. Ну и чтобы рядом приписка - "сначала прочитайте это, а потом спрашивайте, иначе на форуме не задержитесь".

[loungelizard]

Starick писал(а) пт, 22 июля 2005 08:24

Цитата: А под ХР не работает куча старых добрых программ для 95ой, хоть екзешники везде одинаковые. Да глупость какая всё работает, специально попробовал.

Fallout первый не работает, сам проверял. Досовские игры и проги работают так, что лучше бы они этого не делали.

Цитата:

К чему я всё это писал. Дело в том что предположим, вы захотели пересадить под никсы свое предприятие, попробуйте сказать секретарше директора или самому директору иди почитай маны или книжку умную купи. Долго вы в этой конторе поработаете.

В соседней теме это уже обсуждали - "сложность" и "дороговизна" сопровождения это миф придуманный мелкософтом, чтобы оправдаться, почему линукс стоит ну условно 10$, а винда 200$. Секретарше совершенно пофиг где щёлкать по значкам и в чём набирать документ. А подготовить KDE до такого состояния сможет за полчаса даже среднеодарённый ПТУшник после прочтения журнала "Хакер". Это не прикол, так оно в принципе и есть. А много ли денег тому ПТУшнику надо? Явно меньше чем стоит лицензионная винда и офис.

[Legalizer]

Не надо опять про ПТУшников, ладно? А то сейчас опять кто-нибудь придет и ветку грохнет

[loungelizard]

Ладно, проехали. А я тут пока попробую запротоколирую весь процесс по настройке своей слаки и потом выложу где-нибудь в помощь новичкам