BSDobermann... вот у Майкрософта качество уж слишком низкое.

[Byte]

Aceler писал(а) Mon, 16 March 2009 15:23

Мы тут даже скромно умолчим о стоимости всего этого.

И даже о том, что Cisco дает пожизненную гарантию (пока продукт выпускается) и то, что дети сотрудников Cisco справедливо хотят есть?

А вот что едят дети создателей сквида - я не знаю...

[Aceler]

Byte писал(а) Mon, 16 March 2009 16:33

Aceler писал(а) Mon, 16 March 2009 15:23 Мы тут даже скромно умолчим о стоимости всего этого. И даже о том, что Cisco дает пожизненную гарантию (пока продукт выпускается) и то, что дети сотрудников Cisco справедливо хотят есть? А вот что едят дети создателей сквида - я не знаю...

Не опошлайте флейм, пожалуйста, отвечайте на вопросы

[Byte]

Какие вопросы? Готов ответить на любые

[Aceler]

Byte писал(а) Mon, 16 March 2009 17:18

Какие вопросы? Готов ответить на любые

Там BSDobermann задал парочку

[Byte]

А при чем тут средства для администрирования? Повторюсь, я говорю про бизнес-продукты - именно они двигают бизнес и приносят прибыль. Все утилиты мониторинга, маршрутизаторы и т п.п - это не средство зарабатывания денег только если ты не провайдер. Во всех остальных случаях ИСА и еже с ними - это, если так можно выразиться, пассивный баланс. Сами по себе ни маршрутизаторы ни системные администраторы не нужны, если нет надобности сопровождать и коммутировать СУБД, почту, платежные системы и т.п.

В современной модели построения предприятия разделяют фронт-офис, т.е. те, кто непосредственно работает с клиентами и продает продукты, и бек-офис - все те, кто обслуживает инфраструктуру. Так и с ПО - есть то, что непосредственно участвует в продаже продуктов, а все остальное - это поддержка. Так вот: самые дорогие это продукты которые делают бизнес: те же СУБД, 3дс Макс и т.д. и т.п. и именно на них надо ориентироваться оценивая качество тех или иных продуктов той или иной компании.

А сравнивать по не бизнес-ПО и в ценовой категории до, скажем, штуки баксов - это не серьезно.

[BSDobermann]

Byte писал(а) Tue, 17 March 2009 09:05

А при чем тут средства для администрирования? Повторюсь, я говорю про бизнес-продукты - именно они двигают бизнес и приносят прибыль. Все утилиты мониторинга, маршрутизаторы и т п.п - это не средство зарабатывания денег только если ты не провайдер. Во всех остальных случаях ИСА и еже с ними - это, если так можно выразиться, пассивный баланс. Сами по себе ни маршрутизаторы ни системные администраторы не нужны, если нет надобности сопровождать и коммутировать СУБД, почту, платежные системы и т.п. В современной модели построения предприятия разделяют фронт-офис, т.е. те, кто непосредственно работает с клиентами и продает продукты, и бек-офис - все те, кто обслуживает инфраструктуру. Так и с ПО - есть то, что непосредственно участвует в продаже продуктов, а все остальное - это поддержка. Так вот: самые дорогие это продукты которые делают бизнес: те же СУБД, 3дс Макс и т.д. и т.п. и именно на них надо ориентироваться оценивая качество тех или иных продуктов той или иной компании. А сравнивать по не бизнес-ПО и в ценовой категории до, скажем, штуки баксов - это не серьезно.

Уважаемый, а вы в курсе что для успешного бизнеса нужна поддержка со стороны администраторов? Если нет, то я вам поясню для чего нужны системные и сетевые администраторы - для обслуживания серверов. Ведь современное железо оставляет желать лучшего, хоть вы купите готовое решение за несколько тысяч долларов от IBM или HP, жесткие диски всё равно будут выходить из строя - кто за этим будет следить? Менеджеры или может быть сам директор? И поддержка программного обеспечения (казалось бы те же обновления ПО), ведь в любом программном обеспечении находятся уязвимости, независимо закрытое это или открытое ПО, только в открытом ПО как правило меньше дырок - потому что код может изучить любой желающий (естественно что человек может умолчать о найденой уязвимости, что ж найдётся тот, кто всё равно рано или поздно сообщит, код то открыт - и поэтому изучить его может любой желающий).

Вот для всего этого и выделяются деньги, для поддержки работоспособности и защищенности вашего бизнеса, и должен я вам сообщить что поддержка обходится в десятки а порой и в сотни раз дороже, чем покупка программного обеспечения (ведь поддержка работоспособности происходит каждый день, в крупных кампаниях в две смены, ночью дата центры обслуживают, а днём "свои" админы, которые берут намного дешевле, чем вычислительные центры)

У каждой шаражкиной конторки должен быть сайт, вы с этим согласны? Если контора торгует серьёзными решениями, то соответственно много пользователей зависит от этих продуктов, а значит будет много посещений вашего сайта. Так вот, кто будет заниматься настройкой балансеров (распределением нагрузки) между веб серверами (естественно IIS, апаче, лайти да нджинкс в учёт не берём - это ж красноглазые подделки которые используют ламеры).

[Ineu]

Ну раз уж тут началась перепалка между сисадминами, я поддержу Byte. Доберман ушел в крайний оффтоп.

Цитата:

Уважаемый, а вы в курсе что для успешного бизнеса нужна поддержка со стороны администраторов? Если нет, то я вам поясню для чего нужны системные и сетевые администраторы - для обслуживания серверов.

Опа... А Вы в курсе, что для успешного бизнеса нужна поддержка со стороны бухгалтеров, юристов и представителей стапицот прочих профессий? Все здесь собравшиеся админы прекрасно осознают, что без нас ничего работать не будет. Но это вовсе не говорит о нашей уникальной роли в организации. Пора бы уже завязать с юношеским максимализмом.

[BSDobermann]

EvilShadow писал(а) Tue, 17 March 2009 11:07

Ну раз уж тут началась перепалка между сисадминами, я поддержу Byte. Доберман ушел в крайний оффтоп.

Byte сам говорил про windows server («У Майкрософта полно серьезных продуктов ориентированных на бизнес, начиная от офиса и заканчивая Эксчейнджем, SQL-сервером, виндовс-сервером и т.п.»).

Цитата:

Опа... А Вы в курсе, что для успешного бизнеса нужна поддержка со стороны бухгалтеров, юристов и представителей стапицот прочих профессий?

Да, а также они зависят от сельскохозяйственно промышленности, которая производит для них еду… Отвечайте пожалуйста по существу, ваши примеры никак не связанны с компьтерами.

Цитата:

Пора бы уже завязать с юношеским максимализмом.

Не стоит повторять те же фразы, которые говорили когда-то вам, когда вы были школьником или студентом. Я эту фразу хорошо знаю, и мне доводилось её слышать в свой адрес от White_Mouse. Обратите внимание на то, что я выдерживаю паузу и даю высказаться особо говорливым, можете посчитать моё количество сообщений, и кол-во сообщений у Byte, White_Mouse, Aceler.

----

Я не согласен с утверждением Byte'а о том, что системные администраторы нужны только провайдерам. Что системы наблюдения за работоспособностью как и различные анализаторы трафика и автоматизированные системы создания резервных копий, для бизнеса не так важны, что тратиться на эти решения особого смысла не имеет. Что программное обеспечение стоит дороже поддержки этого самого ПО, и аппаратной части на котором работает это ПО.

[Aceler]

Byte писал(а) Tue, 17 March 2009 10:05

А при чем тут средства для администрирования? Повторюсь, я говорю про бизнес-продукты - именно они двигают бизнес и приносят прибыль.

Т.е. ваши заявления о качестве ПО от Microsoft относились только к бизнес-продуктам и ни к чему более? Интересная смена ниши

Боюсь, качество бизнес-продуктов обсуждать здесь не с кем Поднимите руку, кто ставил Dynamics, Navision или Axapta.

Цитата:

А сравнивать по не бизнес-ПО и в ценовой категории до, скажем, штуки баксов - это не серьезно.

М... т.е. сравнивать SharePoint с Alfresco мы не будем, а равно как и Dynamics и SugarCRM? MS настолько несерьёзная контора?

[Aceler]

Да, и кстати, стоимость IBM Lotus Domino всего лишь… гхм, явно дешевле штуки баксов. Чуть больше штуки рублей Можете сходить на softkey ( http://www.softkey.ru/catalog/program.php?ID=31532&CID=4 021). Совершенно несерьёзный софт, правда?

Lotus Notes — 4500 р. http://www.softkey.ru/catalog/program.php?ID=31532&CID=4 021

Совершенно несерьёзное решение, куда ему до MS SharePoint Portal за 250 штук рублей, правда ведь?

[Ineu]

BSDobermann писал(а) Tue, 17 March 2009 11:52

Цитата: Опа... А Вы в курсе, что для успешного бизнеса нужна поддержка со стороны бухгалтеров, юристов и представителей стапицот прочих профессий? Да, а также они зависят от сельскохозяйственно промышленности, которая производит для них еду… Отвечайте пожалуйста по существу, ваши примеры никак не связанны с компьтерами.

Да, все, кроме админов, пользуются счетами и на километр не подходят к шайтан-машинам.

Цитата:

Цитата: Пора бы уже завязать с юношеским максимализмом. Не стоит повторять те же фразы, которые говорили когда-то вам, когда вы были школьником или студентом.

Подколол, молодец. Только мне ее не говорили, поскольку я никогда не позволял себе таких самоуверенных высказываний, которыми Вы разбрасываетесь налево и направо.

Цитата:

Я эту фразу хорошо знаю, и мне доводилось её слышать в свой адрес от White_Mouse.

И не без причины слышали. Вы не задумывались, что причиной этого является не вредность или самоуверенность Вайта, а Ваше же поведение?

Цитата:

Обратите внимание на то, что я выдерживаю паузу и даю высказаться особо говорливым, можете посчитать моё количество сообщений, и кол-во сообщений у Byte, White_Mouse, Aceler.

А еще время пребывания этих товарищей на форуме в сравнении с Вашим.

Цитата:

Я не согласен с утверждением Byte'а о том, что системные администраторы нужны только провайдерам. Что системы наблюдения за работоспособностью как и различные анализаторы трафика и автоматизированные системы создания резервных копий, для бизнеса не так важны, что тратиться на эти решения особого смысла не имеет.

Не перевирайте его слова. Было сказано, что админы и хозяйство, которое они обслуживают, само по себе не приносит прибыли. Так же не приносят прибыли ни бухгалтеры, ни юристы, ни директора, ни менеджеры. Все они всего лишь обеспечивают бесперебойную и стабильную работу машины, которой является компания. А то, что все это неважно - придумали Вы.

[Byte]

Aceler писал(а) Tue, 17 March 2009 12:18

Да, и кстати, стоимость IBM Lotus Domino всего лишь… гхм, явно дешевле штуки баксов.

Лотус Домино - это сервер, Лотус Нотес - это клиент. Платится за кол-во лицензий. Не знаю как сейчас, в прошлом году одна лицензия(один клиент) обходилась в 20 с лишним евро в год. Даже 200 пользователей по всей системе обходятся в хорошую копеечку. Это что касается стоимости. Далее - многие Лотус используют не как мощную систему документооборота, а как простую почту.

Да и, скажу по секрету, Lotus Notes 8 & Lotus Sametime 8.5 - это г... в плане качества. Глючит и падает.

Далее, специально для BSDobermann.

Модель фронт-офис, бек-офис придумал не я. И не могу сказать, что я от нее в восторге. Но с действительностью приходится считаться. Возьмите статистику оплаты труда менеджеров, продающих продукт и системных администраторов в больших компаниях и сравните.

Утверждение, что без админа ничего не будет работать верно и не подлежит сомнению, но дело-то не в этом. Первопричина того, что админа приняли на работу - менеджер, продающий продукты. Как бы хорошо не работало ИТ - с неудачным продуктом или нерадивыми менеджерами админ такой компании окажется на улице по причине банкротства оной. Да и, как было справедливо замечено выше, не из ИТ одной состоит бек-офис, это и бухгалтера, и хозотдел, и водители и т.п. и только от слаженной работы ВСЕХ возможен успех компании. Но цель компании - не обеспечить зарплатой админа или наладить сеть, а продать продукт как можно дороже и в больших количествах чтобы владельцы получили максимальную прибыль. И когда дела начинают идти плохо, первыми сокращают именно тех, кто сами по себе не приносят прибыль, т.е. бек-офис.

[Byte]

Aceler писал(а) Tue, 17 March 2009 12:13

Т.е. ваши заявления о качестве ПО от Microsoft относились только к бизнес-продуктам и ни к чему более? Интересная смена ниши

При чем тут смена ниши? Я с самого начала сказал, что ширпотребные поделки и не зачем рассматривать. На тот же самый эксплорер майкрософту не выгодно выбрасывать большие деньги, ведь, в сущности, это бесплатное приложение к и так не дорогой виндовс.

Сейчас полноценная ОС виндовс ХР стоит с учетом инфляции меньше чем поделка виндовс 2.0 в свое время.

Повторю в третий раз: имеет смысл рассматривать только на уровне ключевых продуктов: СУБД, платежных систем и т.п., серверных платформ. Та же виндовс никому сама по себе нафик не надо без набора ПО.

[Aceler]

Byte писал(а) Tue, 17 March 2009 13:50

Aceler писал(а) Tue, 17 March 2009 12:18 Да, и кстати, стоимость IBM Lotus Domino всего лишь… гхм, явно дешевле штуки баксов. Лотус Домино - это сервер, Лотус Нотес - это клиент. Платится за кол-во лицензий. Не знаю как сейчас, в прошлом году одна лицензия(один клиент) обходилась в 20 с лишним евро в год. Даже 200 пользователей по всей системе обходятся в хорошую копеечку. Это что касается стоимости. Далее - многие Лотус используют не как мощную систему документооборота, а как простую почту.

Речь шла о том, что решения дешевле штуки баксов — это и не решения вовсе

Хорошо, не нравится набор клиентов, попробуйте посчитать цену сервера SugarCRM+Asterisk и 50 клиентов с Firefox+Twinkle наперевес. Нормальное такое, энтерпрайзное решение для колл-центра, а всё равно меьше штуки баксов. Да и откуда взялась цифра в штуку баксов?

Цитата:

Да и, скажу по секрету, Lotus Notes 8 & Lotus Sametime 8.5 - это г... в плане качества. Глючит и падает.

Не сказал бы, что сильно глючнее Exchange, но явно дешевле

Цитата:

Утверждение, что без админа ничего не будет работать верно и не подлежит сомнению, но дело-то не в этом. Первопричина того, что админа приняли на работу - менеджер, продающий продукты.

Первопричина таки продукты, которые надо продавать. Даже менеджеры по продажам прекрасно автоматизируются и превращаются в винтики.

Т.е. даже ERP и CRM системы, о которых идёт речь (если я правильно понимаю, о чём идёт речь ) — это такие же обслуживающие сектора компании, как и мониторинг, роутинг или сервер приложений.

[Legalizer]

Мужчины, флейм выдался в самом деле знатный и столько же бессодержательный.

Позвольте предложу компромиссную точку зрения: одна группа спорящих здесь обсуждает продукты, пригодные для маленьких компашек. К примеру, здесь звучало, что-то про маршрутизатор+почта+офис. Другие говорят о компаниях с численностью сотрудников от 200-300, где, как практика показывает, работают совсем другие решения и существуют другие несколько потребности.

В чем же спор? Каждое решение для своей ситуации. А чрезмерно усложнять и добавлять элемент идеологии приверженности FLOSS в любом проявлении не стоит.

ИМХО, так.

То есть правы все. Мир, дружба, жувачка

[Aceler]

Legalizer писал(а) Tue, 17 March 2009 20:35

В чем же спор? Каждое решение для своей ситуации. А чрезмерно усложнять и добавлять элемент идеологии приверженности FLOSS в любом проявлении не стоит.

Моя позиция основана на том, что я внедряю FLOSS уровня предприятий каждый день. Можете сходить на сайт нашей компании и посмотреть, что именно (см. подпись)

И я на практике убедился, что FLOSS решения во-первых, более гибкие, поскольку как идеологически, так и технологически позволяют затачивать себя под любые бизнес-процессы (и вовсе необязательно путём правки исходного кода), по этой же причине более качественны, поскольку более полно отвечают потребностям компании, и имеют куда более удобные для масштабирования лицензии (ну это понятно по каким причинам ). Вместе с тем, мы не брезгуем и IBM-овское ПО поставить, любой каприз за ваши деньги.

Соответственно, высказанное суждение о том, что ПО от Microsoft некачественное, поддерживаю, поскольку оно не удовлетворяет критериям качества, изложенным выше. Если у вас иные критерии качества — да ради бога.

А флеймить с собеседниками, не опускающимися до хамства и передёргивания, люблю

[Legalizer]

(На сайт ходил, конечно, еще раньше.)

Кстати, есть насчет качества FLOSS и прямо противоположное мнение, высказываемое знакомыми мне программерами, которые используют OSS. А именно: "Код частенько бывает полным говном, и к тому же не всега доведен до ума." С примерами конкретных библиотек. Это к вопросу качества самого кода. А с точки зрения "подходящести" для кнкретной задачи FLOSS может быть очень даже лучше, это не вызывает никаких вопросов. Вот для моих задач работает, я и пользуюсь

Короче, я не вижу смысла ставить какую-то точку в споре. Тем более ни в одном споре не бывает никакой точки

[AccessD]

На самом деле всё проще - берёте опенсорс и затачиваете его под свои (читай - потенциальных клиентов) нужды. А потом делаете на этом хорошие деньги. Именно так сейчас поступает АйТи, например, с Compiere - опенсорсной ERP. Правда, и тут опенсорс идёт в связке с закрытым софтом - БД Oracle, но что мешает взять тот же Compiere и продвигать его с MySQL?

[Aceler]

Legalizer писал(а) Tue, 17 March 2009 21:51

А именно: "Код частенько бывает полным говном, и к тому же не всега доведен до ума." С примерами конкретных библиотек. Это к вопросу качества самого кода.

И с документацией бывает полное говно, какие проблемы. Только не надо думать, что всё говно. И не надо думать, что проприетарный код от этого избавлен.

AccessD писал(а) Tue, 17 March 2009 22:14

На самом деле всё проще - берёте опенсорс и затачиваете его под свои (читай - потенциальных клиентов) нужды. А потом делаете на этом хорошие деньги. Именно так сейчас поступает АйТи, например, с Compiere - опенсорсной ERP. Правда, и тут опенсорс идёт в связке с закрытым софтом - БД Oracle, но что мешает взять тот же Compiere и продвигать его с MySQL?

http://www.adempiere.com/

[Legalizer]

Aceler писал(а) Tue, 17 March 2009 22:49

Legalizer писал(а) Tue, 17 March 2009 21:51 А именно: "Код частенько бывает полным говном, и к тому же не всега доведен до ума." С примерами конкретных библиотек. Это к вопросу качества самого кода. И с документацией бывает полное говно, какие проблемы. Только не надо думать, что всё говно. И не надо думать, что проприетарный код от этого избавлен.

Разумеется А как же еще... Я вот про это и говорю в том числе.

[Byte]

Legalizer писал(а) Tue, 17 March 2009 19:35

Другие говорят о компаниях с численностью сотрудников от 200-300, где, как практика показывает, работают совсем другие решения и существуют другие несколько потребности. То есть правы все. Мир, дружба, жувачка

Ну, я работаю в в филиале компании у которой более 10000 сотрудников, в самом филиале более сотрудников 500 и около 50, скажем так, торговых точек. Альтернативы AD для управления всем этим, обеспечения безопасноти и т.п. я не вижу. Еще у нас до сих пор используется NMS который никак не прикручивается к AD, еще есть куча всего живущего само по себе. Потому как изначально начинали с малого, использовали то, что попадалось под рукой и скручивали скотчем. Теперь имеем большой гемор. А делали бы все изначально на AD - все было бы гут. Вот только на заре становления компании AD еще не было

А по поводу жвачки и мира - так это само собой, но здоровому флейму не мешает

[Byte]

Aceler писал(а) Tue, 17 March 2009 20:42

И я на практике убедился, что FLOSS решения во-первых, более гибкие, поскольку как идеологически, так и технологически позволяют затачивать себя под любые бизнес-процессы

Предоставляемые решения должны изначально удовлетворять всем возможным требованиям. Имхо, грамотная ИТ-политика - это баланс между подгонкой ИТ к бизнесу и наоборот, т.е. зачастую дешевле и грамотнее подождать какой-то ф-ции в той же AD, чем закупать и прикручивать что-то сторонее. Затачивание - это путь постоянно кормить компанию-поставщика, после банкротства оной приходится самим брать в руки напильник либо приобретать другие решения затрачивая миллионы на реструктуризацию. Если у тебя компания с 10 сотрудниками - это не страшно. А если 10-ки тысяч то тут... А макрософт вечен

[gogi]

Aceler писал(а) Tue, 17 March 2009 20:42

И я на практике убедился, что FLOSS решения во-первых, более гибкие, поскольку как идеологически, так и технологически позволяют затачивать себя под любые бизнес-процессы

Согласен на все сто. Только даже у этого утверждения есть обратная сторона.

Сначала лирическое отступление (осознаю, что аналогия не совсем корректна). Недавно, при установке в одной организации RHEL (до этого близко с ней сталкивался, довольствовался свободными), при чтении руководств по основам администрирования RHEL, к примеру этого:

http://www.rhd.ru/docs/manuals/enterprise/RHEL-4-Manual/sysa dmin-guide/

заметил, что red hat настойчиво предлагает администраторам пользоваться графическими утилитами в kde и в gnome. Немного поразмыслив о причинах таких рекомендаций (совершенно очевидно, что командная строка + скрипты предоставляют несравненно больше возможностей), я предположил, что основная причина - техподдержка. Вряд ли кто-то будет разбитаться в чужих скриптах (особенно на perl )Идеальный админ с точки зрения редхеда (как и микрософта) - специалист средней квалификации, получивший соответствующий сертификат. Но ведь с точки зрения руководителя компании, основная сфера деятельности которой - не IT - то же самое. В случае ухода (увольнения, запоя...) ведущего админа можно взять другого сертифицированного и дать ночь плюс тел. службы техподдержки.

Поэтому схема, где свои задачи подстраивают под программы, а не наоборот, и дальше будет востребована.

Что же касается моего мнения - считаю, что FLOSS превосходит проприетарное ПО почти во всех областях.

[Aceler]

Byte писал(а) Wed, 18 March 2009 10:55

Предоставляемые решения должны изначально удовлетворять всем возможным требованиям.

Это невозможно, сами понимаете

Цитата:

Имхо, грамотная ИТ-политика - это баланс между подгонкой ИТ к бизнесу и наоборот, т.е. зачастую дешевле и грамотнее подождать какой-то ф-ции в той же AD, чем закупать и прикручивать что-то сторонее.

Так подождать можно и в случае использования СПО А можно и не подождать — можно самому реализовать и положить в апстрим.

Цитата:

Затачивание - это путь постоянно кормить компанию-поставщика, после банкротства оной приходится самим брать в руки напильник либо приобретать другие решения затрачивая миллионы на реструктуризацию. Если у тебя компания с 10 сотрудниками - это не страшно. А если 10-ки тысяч то тут... А макрософт вечен

Вот как раз если у вас десятки тысяч, то всё нормально, заточат и не поперхнутся, а если накроются — будет возможность выкупить разработчиков. Экономия пары процентов в масштабах крупной компании окупит зарплату собственного программиста по заточке. Только следите, чтобы документацию вёл

А вот когда компания с 10 сотрудниками — вот тогда и ставят от MS И обычно пиратку, поскольку лицензия стоит ну совсем неприлично.

[Aceler]

Byte писал(а) Wed, 18 March 2009 10:42

Ну, я работаю в в филиале компании у которой более 10000 сотрудников, в самом филиале более сотрудников 500 и около 50, скажем так, торговых точек. Альтернативы AD для управления всем этим, обеспечения безопасноти и т.п. я не вижу.

Novell eDirectory, IBM Tivoli Directory Server. А если ещё и клиенты на Linux — так вообще красота.

Хотите СПО — OpenLDAP, FDS, ApacheDS, но их затачивать придётся под Windows, у них схем нет.