Наблюдения про GNU/Linux и не только

[Legalizer]

Вот есть один общеизвестный пользователям компьютеров факт. Если поставить на машину такую штуку (некоторые называют ее "операционная система"), которая называется Microsoft® Windows, и ничего с ней не делать, то она примерно через полгода засрется до такой степени, что будет работать раза в полтора медленне, чем сразу после установки (если вообще еще будет, а то ведь вирусы и прочая хрень). При этом делать ничего в особенности не надо. Просто работайте "в свое удовольствие", устанавливайте и удаляйте программы, драйверы разные и все такое. Без экстремизма то есть. Разумеется, если за системой _следить_, то есть прилагать определенные знания и усилия к тому, чтоб она нормально работала, то все будет хорошо. Но это не мой случай

А вот есть еще один интересный факт. В 2006, не то в 2007 году приобрел свой первый Mac (черный Macbook в самой навернутой конфигурации). Работал он поначалу отлично, но по ходу жизни делал это все медленнее и медленнее. Вчера, утомившись ждать, когда наконец запустится Firefox, решил поставить на эту отыгравшую свое (там аккумулятор, кстати, умер уже, ага) железку GNU/Linux. Mac OS вынес начисто, все свободное место на жестком диске отвел под новую систему. Минут за 30 установил все это дело, обновился и поставил кое-какие нужные мне программы. Все летает. На той же самой железке, которая полчаса назад под управлением быстрой, казалось бы, MacOS ползало.

И что интересно, этот самый GNU/Linux не засирается просто так. То есть система ставится один раз и переустанавливается только в случае, если вышла новая версия. И новая эта версия ни разу не медленнее старой. Во всяком случае не драматически медленнее, по моим наблюдениям. К примеру, на одну и ту же железку, на которой я работаю на работе, я устанавливал Ubuntu 7.10, 8.10 и 9.04. Существенной разницы в производительности систем просто не было заметно глазом. А при этом программы обрастали постепенно новыми функциями, система удобствами и красивостями, а заодно исправлениями ошибок, которые, как известно, есть в том или ином количестве в любой программе.

Вот мне интересно, это у меня только такие наблюдения или не только? А вот интересно, почему это так? Нешто надо нарочно ограничивать жизненный цикл операционной системы и железа в целях стимулирования спроса на него? Это правильно?

В общем, в очередной раз убеждаюсь, что GNU/Linux вещь для меня годная и имеющая массу положительных сторон, выгодно отличающих ее от прочих программных начинок всяких домашних железок Большое человеческое спасибо людям, которые пишут это все за деньги и не очень и отдают все это сообществу. Правильно поступают эти люди, думается мне

[Troll_winnt]

2 Legalizer

Ну уж извиняйте, как виндотролль не мог пройти мимо

            ====    ====               [ Q] |  [ Q]                  /               '~~ '            \__________/              \/    \/

Цитата:

и ничего с ней не делать через полгода засрется до такой степени, что будет работать раза в полтора медленне, чем сразу после установки (если вообще еще будет, а то ведь вирусы и прочая хрень).

Цитата:

Просто работайте "в свое удовольствие", устанавливайте и удаляйте программы, драйверы разные и все такое.

Ну я свою хрюшу поставил явно больше чем полгода назад. Драйвера правда как поставил, так больше не переустанавливал (в принципе зачем?)программы ставлю и удаляю (естественно без фанатизма, зачем мне скажем 50 видеопроигрывателей)определенные усилия сводятся к тому, что раз в полгода вытряхиваю пыль из системника и раз в неделю даю обновится антивирю. Ну и не даю всякой нечисти лезть в автозагрузку(нефиг делать, пол топтать ). P4 2400 мгц, 2гб озу, Geforce 4mx440, HDD samsung 250гб(системный), Seagate 1тб (файлопомойка)+ Avertv505 + tt-budget s1401 Все работает, все летает ЧЯДНТ ?

Цитата:

И что интересно, этот самый GNU/Linux не засирается просто так.

А чем? в репозитариях программ не так уж много, и они проверены на совместимость с этой сборкой, а не скачаны с варезника, куда их выкинул какой то дядя ваня после взлома и обвешивания финтифлюшками.

Цитата:

И новая эта версия ни разу не медленнее старой.

Цитата:

я устанавливал Ubuntu 7.10, 8.10 и 9.04.

Роскошненько. Каждый год новая система, а глюки старые. Начнем с установки Ubuntu 8.10 выставила такое экзотическое разрешение (что то там типа 540 на 320 или около того, совсем стандарт VGA ) все кнопки управления ушли за края монитора, и как быть . Mandriva 2009 повторила этот подвиг. Ubuntu 9.04 приятное исключение в этом плане но к версии 9.10 все возвращается на круги своя . Может это проблема моей конкретной конфигурации, но факт остается фактом. Таких мелких ошибок много, и это сильно отталкивает новичков.

Дальше, запуск программ Ubuntu калькулятор 4 c, ООffis 30с . В XP в 4 раза быстрее ЧЯДНТ (справедливости ради, vista тоже задумчивая).

Идем дальше линукс не требователен к ресурсам(ага счазс). Имеем celeron 333 128мб озу 2гб HD. Windows 98, me, 2000 даже упоминать не буду XP пусть не летает но работает вполне прилично + к этому оффис и.т.п. Линукс под такую конфигурацию еще поискать. Линукс появилась даже пораньше винды. И если ее требования к ресурсам не растут как у всех по закону Мурра, так она должна на таком железе еще лет десять летать?

Цитата:

А вот интересно, почему это так? Нешто надо нарочно ограничивать жизненный цикл операционной системы и железа в целях стимулирования спроса на него? Это правильно?

Имхо все просто. Появляются новые возможности железа - для управления им нужно больше ресурсов. Допустим возрастает память,

и там где раньше хватало 8 бит адреса нужно 16. Для посылки 8 бит нужно 3 команды для посылки 16 вдвое больше (при той же разрядности ЦП) для 32 еще больше и т.д. То же и со всем остальным. Плюс к этому, если простенькую прграмму можно написать на асме, то что то более тяжелое уже идет на С, С++ а то и на чем нибудь типа java с компиляцией на лету (это я о кулцхакерах которые Фантом ОС ваяют , кросплатформенность им видиш ли подавай, а на скорость по)

[Ineu]

Troll_winnt писал(а) Tue, 06 October 2009 22:19

Линукс появилась даже пораньше винды.

Спорное утверждение. Нужно для начала определиться, о каком Линуксе и какой Винде идет речь.

Цитата:

Появляются новые возможности железа - для управления им нужно больше ресурсов. Допустим возрастает память, и там где раньше хватало 8 бит адреса нужно 16. Для посылки 8 бит нужно 3 команды для посылки 16 вдвое больше (при той же разрядности ЦП) для 32 еще больше и т.д.

По такой логике при переходе с 16разрядной архитектуры 8086 на 64разрядную amd64 требуемая производительность должна вырасти в 4 раза, т.е. до 40 МГц. Какова реальная частота процессора, на которой современные системы не будут тормозить? 400МГц? или 4ГГц?

Влияние изменения архитектуры очень невелико. А вот всякие свистелки (в большинстве своем бесполезные) бьют по производительности сильно.

А основная причина - широчайшее проникновение вычислительной техники в повседневный быт. Программирование давно поставлено на конвейер, а из искусства на конвейере ничего толкового выйти не может. Вот и пишут черти что, абы работало - дешевле купить более мощную ЭВМ, чем заниматься оптимизацией.

[Byte]

Legalizer писал(а) Tue, 06 October 2009 15:15

Если поставить на машину такую штуку ... Microsoft® Windows, и ничего с ней не делать, ...

Как раз, если поставить - и ничего не делать - то все отлично работает. В 2007 году выводили из эксплуатации машинку с Windows 95 (даже не OSR) которая работала на Pentium 166 с 1996 года. На машине стояла всего одна программа (коммуникационная) и никто машину не трогал на протяжении годов - никаких антивирусов (зачищенный сегмент сети) и т.д. - и все отлично работало - не висло, не выдавало синий экран, не "тормозило".

А вот, как раз, если трогать - то будут, скорее всего, проблемы.

Давайте отойдем то наших реалий и вспомним, что родина Windows - США. А там, как правило, ПО покупают, поэтому мало кто позволяет себе по 10 раз на день устанавливать-удалять программы и т.п. Т.е. там основная модель работы Windows - купил машину со всем необходимым (ОС, офис, антивирус и т.д.) - и работаешь на ней несколько лет. Потом покупаешь новый комп и т.п. В таком режиме Wondows работает удовлетворительно для основной массы потребителей.

[Troll_winnt]

Цитата:

Спорное утверждение. Нужно для начала определиться, о каком Линуксе и какой Винде идет речь.

Ну ладно, не раньше. Но ведь это линуксисты утверждают что 3,11 вобще не ОС а надстройка над дос .

Цитата:

По такой логике при переходе с 16разрядной архитектуры 8086 на 64разрядную amd64 требуемая производительность должна вырасти в 4 раза, т.е. до 40 МГц.

А как связана разрядность процессора и адресуемая память?(ну это я так , вредничаю ). На самом деле все не так просто. Если карты расширения ISA работали практически напрямую с шиной компьютера, то у PCI только область конфигурации больше, чем у первых компов вся память. Кроме того при росте памяти растет число аппаратных ошибок и нужны механизмы их коррекции. Ну и не в последнюю очередь пользователи хотят удобства и красивостей, а на это тоже идут ресурсы, и немалые. Кто во времена 8086 хотя бы думал, что на компе будут видео смотреть.

Цитата:

Вот и пишут черти что, абы работало

Тут согласен. Но этим грешат оба лагеря.

Цитата:

Какова реальная частота процессора, на которой современные системы не будут тормозить? 400МГц? или 4ГГц?

А современные системы это какие? Допустим какой нибудь freedos и 10 мгц хватит .

[gogi]

Troll_winnt писал(а) Tue, 06 October 2009 23:19

Начнем с установки Ubuntu 8.10 выставила такое экзотическое разрешение (что то там типа 540 на 320 или около того, совсем стандарт VGA ) все кнопки управления ушли за края монитора, и как быть . Mandriva 2009 повторила этот подвиг. Ubuntu 9.04 приятное исключение в этом плане но к версии 9.10 все возвращается на круги своя .

Зачем же наносить удар до того, как соперник встанет на ноги (до выхода релиза убунты 9.10). Общеизвестно, что венда более менне сносно работает начиная со второго обновления (где-то через год после выхода релиза).

[Troll_winnt]

Цитата:

Зачем же наносить удар до того, как соперник встанет на ноги (до выхода релиза убунты 9.10)

Так бета уже вышла. Хотя ладно, до релиза Karmic Koala еще 22 дня, сам жду . Но неужели разработчики не знают что 640*480*60гц поддерживает любой монитор и любая видеокарта, 800*600*60гц любой выпущенный после 2000 года?

Цитата:

Общеизвестно, что венда более менне сносно работает начиная со второго обновления (где-то через год после выхода релиза)

Работает - да, а ставится сразу .

[Ineu]

Troll_winnt писал(а) Wed, 07 October 2009 10:10

Цитата: Спорное утверждение. Нужно для начала определиться, о каком Линуксе и какой Винде идет речь. Ну ладно, не раньше. Но ведь это линуксисты утверждают что 3,11 вобще не ОС а надстройка над дос .

Ну если так ставить вопрос, то и WinMe 2000 года - тоже не ОС.

Цитата:

Цитата: По такой логике при переходе с 16разрядной архитектуры 8086 на 64разрядную amd64 требуемая производительность должна вырасти в 4 раза, т.е. до 40 МГц. А как связана разрядность процессора и адресуемая память?

Непосредственно. Вы видели процессор с 64битными регистрами и 8битной адресной шиной?

Цитата:

Цитата: Какова реальная частота процессора, на которой современные системы не будут тормозить? 400МГц? или 4ГГц? А современные системы это какие? Допустим какой нибудь freedos и 10 мгц хватит .

Как минимум - защищенного режима

[Troll_winnt]

Цитата:

Ну если так ставить вопрос, то и WinMe 2000 года - тоже не ОС.

Да. Но NT 93 года ОС без всяких сомнений а NT 4.0 96 года и сейчас не все позиции сдала. А в линейке 9X в самом деле ядром служил DOS, но имхо это не значит что это были не ОС.

Цитата:

Непосредственно. Вы видели процессор с 64 битными регистрами и 8 битной адресной шиной?

Я видел 32 разрядный вобше без внешней адресной шины . Но опять же, вспомним для примера ZX spectrum. В нем использовался 8 битный процессор (zilog Z80cpu) который имел 16 разрядную шину адреса. В то же время некоторые модели имели 128 или даже 256 кб озу, тогда как разрядности процессора вроде как должно хватать только на 64 . Так что я не вижу как связана разрядность процессора и адресуемое им пространство. Кстати несмотря на разрядность современных процессоров 64, разрядность устройств PCI до сих пор 16, хотя заложена возможность расширения до 32. С управлением жесткими тоже не все просто. Да возьмем элементарную сетевуху 100 гбт/с, и как ей управлять, с 40 мгц чпу, если она только данные отсылает с большей частотой (хоть и последовательно)?

Цитата:

Как минимум - защищенного режима

Честно, не понял.

[AccessD]

Присоединюсь к флуду )

Цитата:

Программирование давно поставлено на конвейер, а из искусства на конвейере ничего толкового выйти не может. Вот и пишут черти что, абы работало - дешевле купить более мощную ЭВМ, чем заниматься оптимизацией.

Нельзя не согласиться. На днях наткнулся на чудесный пост на форуме рубивцев. Процитировать, увы, не могу, но что-то типа: "На фига мне с кодом возиться, если что - я на амазоне ещё один инстанс подниму и нет проблем с производительностью"

Понятно, что всё в деньги упирается, и, если дешевле купить "мощей", чем оптимизировать код, то никто париться не станет. Но ведь такой подход влияет на развитие вычислительной техники в целом. Как ни крути, а комп на столе как десять лет назад грузился примерно минуту, так и грузится, хотя разница в частоте и объёмах оперативы огромна..

[Ineu]

Troll_winnt писал(а) Wed, 07 October 2009 19:17

Цитата: Ну если так ставить вопрос, то и WinMe 2000 года - тоже не ОС. Да. Но NT 93 года ОС без всяких сомнений а NT 4.0 96 года и сейчас не все позиции сдала. А в линейке 9X в самом деле ядром служил DOS, но имхо это не значит что это были не ОС.

Ну лично я еще не видел линуксоидов, утверждавших, что ДОС - не ОС вовсе. Покажете?

Цитата:

Цитата: Непосредственно. Вы видели процессор с 64 битными регистрами и 8 битной адресной шиной? Я видел 32 разрядный вобше без внешней адресной шины . Но опять же, вспомним для примера ZX spectrum. В нем использовался 8 битный процессор (zilog Z80cpu) который имел 16 разрядную шину адреса. В то же время некоторые модели имели 128 или даже 256 кб озу, тогда как разрядности процессора вроде как должно хватать только на 64

Тут Вы меня обошли, я такого разнообразия в руках не держал

Цитата:

Кстати несмотря на разрядность современных процессоров 64, разрядность устройств PCI до сих пор 16, хотя заложена возможность расширения до 32.

Не владею вопросом, спорить не буду. Но причин может быть достаточно много - от соображений совместимости до маркетинговых уловок (зачем продлевать жизнь PCI, если можно выпустить очередную революционную технологию?).

Цитата:

Да возьмем элементарную сетевуху 100 гбт/с, и как ей управлять, с 40 мгц чпу, если она только данные отсылает с большей частотой (хоть и последовательно)?

100 Мбит, наверное. Тут все достаточно несложно. Даже если предположить, что сетевуха имеет один 8миразрядный порт, то для 100мбит нужно засовывать туда данные со скоростью 12.5 млн раз в секунду, для чего очевидно достаточно 40 мгц. Но на самом деле сетевуху с 1 8битным портом попробуй найди, даже всеми горячо любимые риалтеки 8139 не так безумны. А для уменьшения использования ЦПУ при приеме есть поллинг вместо прерываний. А еще есть DMA, который в разы снижает нагрузку на ЦПУ, причем использовать его можно как для передачи, так и для приема данных.

Цитата:

Цитата: Как минимум - защищенного режима Честно, не понял.

DOS как ОС реального режима однозадачен, а значит - избавлен от всех накладных расходов, которые нужны для обеспечения параллельного выполнения многих задач. Поэтому и работать он должен быстрее.

[Troll_winnt]

Цитата:

Ну лично я еще не видел линуксоидов, утверждавших, что ДОС - не ОС вовсе. Покажете?

Что DOS не ОС не видел а вот про win 3.x,9x попадалось несколько раз. Впрочем не только на линукс форумах, так что не не знаю от куда ноги растут, спорить не буду.

Цитата:

100 Мбит, наверное.

Да, конечно. Очепятался .

Цитата:

Даже если предположить, что сетевуха имеет один 8 миразрядный порт, то для 100мбит нужно засовывать туда данные со скоростью 12.5 млн раз в секунду, для чего очевидно достаточно 40 мгц.

даже если предположить что даные идут 16 разрядным потоком и в каждом такте то нужно засовывать 6,25 млн раз в секунду. Но при этом их нужно еще откуда то высовывать (допустим из памяти). Это уже 12.5 мгц. А если еще учесть что у процессора в компе шина адреса и шина данных совмешена на общих ногах, вобще все тоскливо. А такое устройство не одно. DMA это конечно хорошо только не всегда можно применить. Да и память не резиновая. А если данные на лету еще и обрабатывать (допустим архивировать, ну или фильму смотреть) о каких 40 мгц процессора может идти речь?

[Ineu]

Troll_winnt писал(а) Thu, 08 October 2009 08:53

А если данные на лету еще и обрабатывать (допустим архивировать, ну или фильму смотреть) о каких 40 мгц процессора может идти речь?

Ни о каком. Но мы вообще про ОС говорили, а не про прикладные задачи, не правда ли?

[Troll_winnt]

ОС как самоцель . Тогда китайский калькулятор верх совершенства.

40 мгц не хватит даже на тупое управление периферией. Чтение памяти в 1 гб, допустим, будет занимать около минуты, с жесткого - в разы больше, о MP3 и видео можно забыть. Меня лично такая скорость не устраивает, а вас? Что вобще можно делать на таком компе? Помню как мы в свое время на 486 (50мгц) мп3 запускали (была такая штука DosAmp ) битрейт больше 64 не потянуло.

[Ineu]

Troll_winnt писал(а) Thu, 08 October 2009 14:11

ОС как самоцель . Тогда китайский калькулятор верх совершенства. 40 мгц не хватит даже на тупое управление периферией. Чтение памяти в 1 гб, допустим, будет занимать около минуты, с жесткого - в разы больше, о MP3 и видео можно забыть. Меня лично такая скорость не устраивает, а вас? Что вобще можно делать на таком компе? Помню как мы в свое время на 486 (50мгц) мп3 запускали (была такая штука DosAmp ) битрейт больше 64 не потянуло.

Был поставлен вопрос - какая современная ОС не будет тормозить на указанном железе. Был дан ответ о FreeDOS. Причем тут видео? Причем тут mp3? Не оффтопьте.

[Troll_winnt]

Цитата:

Не оффтопьте.

Во флейме .

Цитата:

Был поставлен вопрос - какая современная ОС не будет тормозить на указанном железе.

Разве? Где? По моему оригинальный вопрос звучал

Цитата:

Какова реальная частота процессора, на которой современные системы не будут тормозить? 400МГц? или 4ГГц?

Так вот мне и интересно стало, что же такое современная система? Имхо, тормозить не будет система современная компьютеру .

А изначально все пошло с

Цитата:

Нешто надо нарочно ограничивать жизненный цикл операционной системы и железа в целях стимулирования спроса на него? Это правильно?

Так вот, на 486 я работать отказываюсь , а ОС тех времен не работает на P4, вернее не использует все его возможности.

[Legalizer]

Ну, насильно за 486 усаживать не будем, конечно

Но и менять железку раз в год тоже, ИМХО, лишнее развлечение. Раз в лет 5 - согласен.

ИМХО, стоит с другой точки зрения посмотреть. Вот купил я железку, и пользуюсь ей сколько хочу. Зачем мне искусственное ограничение ее жизненного цикла? Незачем. Только эта мысль и была озвучена.

[Troll_winnt]

Цитата:

Но и менять железку раз в год тоже, ИМХО, лишнее развлечение. Раз в лет 5 - согласен.

А вы считаете что пользователи других ОС меняют железо раз в год ? Я на днях сменил проц с 2.4 ггц (который стоял с 2004 года) на 3 ггц, и поверьте не из за ОС .

Цитата:

Зачем мне искусственное ограничение ее жизненного цикла?

Так кто же ограничивает ? Вон у нас на работе комп, как работал под 98 виндой, так и работает. Проблем не возникает, со своими задачами справляется. И ни у кого даже мысли нет, скажем, Vistu на него ставить. А тут, после часа в нете, чтобы тупо изменить разрешение в Debian 5.0, мне как то мне кажется, что поставить что то типа нее на работе будет опасно для жизни .

[gogi]

Troll_winnt писал(а) Mon, 12 October 2009 20:18

А тут, после часа в нете, чтобы тупо изменить разрешение в Debian 5.0, мне как то мне кажется, что поставить что то типа нее на работе будет опасно для жизни .

С вистой у меня была похожая ситуация. Полчаса, тупо щелкая мышкой и считая себя полным идиотом, искал, как изменить частоту обновления экрана.

Что касается дебиан, то мне трудно представить подобную проблему. Во всех распространенных десктопах (для тех, кто привык к венде) в главном меню есть опция "Дисплей". И кроме этого есть немало способов изменения папаметров экрана (редактирование xorg.conf. утилита xrandr, комбинация клавиш и т.д.)

Попутно замечу, что моя жена перестала ко мне подходить с глупыми вопросами (типа, как фильм скачать) как раз после того, как поменял ей xp на debian. До этого - ужас - то вирус подхватит, то без видимой причины глюки начинаются и т.п. А сейчас и вопросов нет, потому что всё работает.

[Troll_winnt]

Цитата:

Во всех распространенных десктопах (для тех, кто привык к венде) в главном меню есть опция "Дисплей".

Есть. В нем, даже можно было выбрать, между 640*480 и... 640*480 а кому не нравится, дескать, пусть пишет на себя жалобу . xrandr нужно знать, и что прописать в xorg.conf тоже. Основная проблема в том что информации много, а нормальное описание искать задолбаешся. Пока нашел что Modeline можно сгенерить с помощю gtf x y f, столько мусора перечитал. Все ж норовят подсунуть готовую строчку со своими параметрами . Так конечно системка приятная, но настройка - ужас. Хотя, может это с непривычки.

[Legalizer]

Везет

У меня разрешение везде само правильно выставляется... С непривычки, а то может быть и с испугу

[Byte]

Думаю, в нынешних условиях 5 лет на смену компа - это уже много. Да, если это только "печатная машинка" - то, может, и 5 лет проработать. Но для более трудоемких задач, включая игры и трехмерное моделирование, обработку звука и видео - необходимо менять через 2-2,5 года.

[Troll_winnt]

2 Legalizer

Цитата:

Везет У меня разрешение везде само правильно выставляется...

Видимо у вас не такое экзотическое сочетание монитора с видеокартой (широкоформатный matrix 22' и 4 geforce).

2 Byte

Цитата:

Но для более трудоемких задач, включая игры и трехмерное моделирование, обработку звука и видео - необходимо менять через 2-2,5 года.

В основном игры . Так что, если не слишком тянет на сверхсовременные стрелялки, то 5 лет терпит.

[Legalizer]

Troll_winnt писал(а) Thu, 15 October 2009 16:45

2 Legalizer Цитата: Везет У меня разрешение везде само правильно выставляется... Видимо у вас не такое экзотическое сочетание монитора с видеокартой (широкоформатный matrix 22' и 4 geforce).

Не такое. Широкоформатный Samsung 24" и карта на NVIDIA GTX240 (если не ошибаюсь). А еще Ubuntu у меня без вопросов и проблем ставилась на 4-5 разных машин друзьям (в основном это были ноуты разного рода, но приличных брэндов), а также на мои Macbook первого поколения и Macbook Air. Описанных проблем с разрешением не наблюдал ни разу. Может быть дело в том, что я пользуюсь Ubuntu, а вы нет...

[Troll_winnt]

Цитата:

Может быть дело в том, что я пользуюсь Ubuntu, а вы нет...

Пользовался. Не мое . Конечно все встает без особых проблем (Ubuntu 9.04), но по сравнению с тем же Debian она страшно тормознутая.