О широком распространении Линуха

[Ineu]

Сегодня поймал себя на том, что фиды с линухру просматриваю краем глаза, будучи уже готовым к одинаковым вопросам особого, нового толка. И вызвано это приходом линуха в массы.

Поясню свою мысль об одинаковости вопросов. Год-два назад можно было с чистой совестью посылать в гугль, поскольку вопросы были тривиальны и одинаковы, подразумевая одинаковые же ответы. На вопрос о настройке pptp-подключения можно было дать поисковую строку или одну из множества статей на тему, все бы подошло, ведь конфиги везде одинаковые и текстовые редакторы тоже. Теперь ситуация намного хуже. Я не рискну объяснять правку конфигов человеку, который честно признается, что в системе не понимает ничего, вчера поставил, нажимал на кнопочки, а оно не работает. Объяснять же, на какие кнопочки жать, я тоже не могу, поскольку в системах, которыми пользуются новички, некомпетентен. Более того, делать это может тот, кто разбирается

1. в вопросе;

2. в дистрибутиве,

а это уже уровень техподдержки.

Я прекрасно понимаю, что для каждого профессиональный рост всегда означает углубление специализации, доскональное изучение своей области и ослабление интереса к другим областям. Но у каждого тем не менее есть немалый багаж знаний и опыт, а вот поделиться ими попросту _не_с_кем_.

Если кто помнит, одним из постулатов SQ является "задавайте такие вопросы, на которые отвечающим интересно искать ответы". Мы столкнулись с иной ситуацией: есть и знания, чтоб дать ответ, есть и желание помочь человеку, но уровень подготовки вопрошающего таков, что он просто не в состоянии понять ответа.

У меня иногда появляется впечатление, что "дело Поносова" - это тонкий саботаж против опенсурса. Зная экономическую ситуацию и менталитет в бСССР, можно было предположить, что отказ от пиратского ПО пойдет в первую очередь не в сторону лицензирования ПО того же производителя, а скорее в сторону отказа от такого ПО вовсе и замены его на альтернативы. Поэтому патологически стремительный рост кол-ва новичков в линухах неизбежно повлечет за собой падение уровня знаний среднего пользователя системы. А что можно сделать с системой, имея возможности и не имея понимания - достаточно очевидно. И поэтому кол-во же слухов о нестабильности и глючности линуха будет расти стремительным домкратом, что только на руку проприетарщикам.

Я понимаю, что человек, поставивший любой современный дистрибутив, не обладает минимальным объемом знаний просто потому, что они ему не нужны, это цена, которую приходится платить за юзер-ориентед дистрибутивы. Но обычное деление на категории хакер - павер юзер - юзер в случае с линухом становится более жестким и границы категорий обозначаются четче. И мне грустно наблюдать за тем, как последняя категория начинает трактовать линух как "винду без проблем с законом".

Может это и обычное глупое идеализирование собственного познания системы и обыкновенная болтовня о том, что раньше трава была зеленее, но я в печали, господа...

[Firebird]

Это да

Но с другой стороны это не проблема Linux-а как таковая. Это проблема общего образования в нашей стране и ориентированности людей на "халяву".

К сожалению такой подход и к Linux-у - и это признак его ухода в массы. Если такого подхода к Linux-у не будет - то в массы он никогда не уйдет и так и будет уделом "хакеров".

Т.е. чтобы не было такого с Linux-ом, но не должно быть такого отношения к Windows-у, к своей работе и вообще к жизни. А такой подход сейчас в нашей стране - сплошь и рядом - "все и сразу". Во всем, IT лишь крохотная доля этой жизни и этого подхода.

Так что нужно быть готовым к этому и особо не страдать. Потому что, повторюсь, иначе Linux не будет массовым продуктом.

[Legalizer]

А вот и не надо расстраиваться

Общая мысль, как я ее понял, действительно в том, что раньше была другая трава (т.е. она была зеленее и вообще лучше во многих аспектах) А именно: сообщество разработчиков и пользователей Linux стало настолько большим, что в него входят теперь и люди, не понимающие и не желающие понимать какой бы то ни было идеологии и вообще идеи, стоящей за всем этим. И это нормальный и положительный процесс.

Я, например, вижу во всех перечисленных фактах (даже в том, что сложилась такая категория пользователей, которым вообще непонятно, что это за Linux такой) и положительные аспекты. А именно: сложившаяся ситуация так или иначе означает рост спроса на FLOSS. Причем это платежеспособный спрос (детей младшего школьного возраста, которым просто нечем заняться, мы в расчет не принимам, разумеется). Это с неизбежностью приведет к тому, что в ответ на спрос возникнет постепенно и предложение, т.е. сложется нормальный рынок услуг по разработке/доработке/поддержке/администрированию FLOSS. А это есть хорошо, потому как это даст реальную возможность заработать людям, занимающимся Linux профессионально.

Возвращаясь к исходному вопросу: да, такое расслоение пользователей, безусловно, приводит к необходимости появления средст управления системой, которые будут им под силу. И в этом направлении идут ВСЕ дистрибутивы, предназначенные для десктопа, в той или иной мере, и это тоже хорошо. Мне лично нравится, что на установку и настройку системы с нуля до полной боевой готовности я потрачу при необходимости пару часов и буду при этом только возить мышой. Это удобно В то же время, сложные задачи/проблемы требуют помощи квалифицированного специалиста, разбирающегося в конкретном дистрибутиве. Таким человеком может быть специалист платной техподдержки, либо представитель community, сложившегося вокруг дистрибутива. В последнем случае вопрошающему надо будет все-таки думать головой, чтобы что-то исправить.

В итоге довольны все:

1. Потребитель получает: сам софт FLOSS и возможность купить платную поддержку, либо не платить и дальше и решать проблемы самостоятельно;

2. Специалист получает возможность заработать на "ленивом" потребителе.

3. Даже в случае, если пользователь не платит деньги за поддержку, community дистрибутива все равно выигрывает, потому как за помощью обращаются все равно к нему, следовательно community получает отклик на свою работу, что позволяет изменять каким-то образом дистрибутив.

Да, конечно это все выглядит не так как в 2001 году, например, когда я начал только изучать систему. Однако, в переменах нет ничего плохого, особенно если смотреть на них с описанной выше точки зрения.

P.S. Про саботаж мнение интересное, но мне кажется, быстрее Linux достигнет того же уровня user-friendliness, что и Венда, чем сложится некое "общественное мнение" о глючности системы. Тем более выпуск сверхновой Свисты, в которой не работает, говорят, половина старого софта, этому как минимум способствует. В любом случае, определяющим будет мнение бизнеса в этом вопросе. Если Linux потащят массово на десктопы наемных работников - то те же работники поставят у себя дома какую-нибудь Ubuntu мигом.

[Byte]

Не секрет, что есть разделение по функциональным обязанностям, скажем так, машины: сервер и рабочая станция. В силу маркетинговых и других причин майкрософт пошел по пути создания разных дистрибутивов для сервера и рабочей станции. Линукс изначально вообще не попадал ни под одну эту категорию, потом стал "чисто" серверным дистром, потом стал покорять десктоп. И, совершенно логично, что появились "юзер френдли" десктопные дистрибутивы с мощнымим гуевыми инструментами. Так и должно было случиться. И кол-во профессионалов от этого в области линукса не уменьшилось, возросло кол-во пользователей системы. В процентном соотношении ситуация, конечно, изменилась в сторону уменьшения "хакеров от системы", но и не должны все быть профессионалами для того, чтобы юзать комп как медиацентр или печатную машинку. И данная тенденция наблюдается практически во всех областях технического прогресса, вспомнить хотябы, что на заре автомобилестроения надо было быть умелым механиком, а на заре радиолюбительства - радиоинженером; потом все это ушло в массы и это нормальный виток в эволюции взаимоотношений человек-техника. Этого не надо бояться ибо это нормально.

[SignFinder]

Цитата:

P.S. Про саботаж мнение интересное, но мне кажется, быстрее Linux достигнет того же уровня user-friendliness, что и Венда, чем сложится некое "общественное мнение" о глючности системы.

А я бы не стал говорить о высоком уровне юзер-френдлесс в виндоус. Да она дружелюбна к юзеру когда нужно запустить с ярлыка игру с рабочего стола (да и то - для массы пользователей двойной щелчок вызывает проблемы - у меня на работе юзер запускает программы, щелкая по ярлыку правой кнопкой а затем нажимая "открыть". Как только ты выходишь за этот щелчок - все начинаются проблемы. А уж об остальном и говорить не приходится (например тупая схема в сетевом окружении - в случае использования WORKGROUP найти компьютеры соседа очень трудно, не говоря о том чтобы самому подключить сетевой принтер). И виста в этом отношении. А сколько юзеров смогут сами поставить программу? Один бух например всегда звал меня когда приносил обновление на cd для Налогоплательщика, хотя там все по русски и надо только запустить setup.exe. Но это инерция мышления и через поколение она исчезнет. Поэтому сейчас мне как админу - пофиг что админить, ибо ворд запустить юзер может а все остальное в независимости от ОС делать мне.

Ну и о приходе линукса в массы. Да линукс сейчас моден (я бы даже сказал гламурен ) и поэтому количество "тупых" вопросов растет. Но каждый раз когда я читаю такой вопрос, я задумываюсь над тем, а имею ли я право выплеснуть свое раздражение на него или нет. Ведь он по сути не совершил никакого проступка (только если не использовал ненормативную лексику), и вероятно, не хотел, чтобы его сразу заклеймили ламером и послали в ... гугль. Да он может вообще и не понять что это такое гугль. И почему это он обязан подстроиться под мое мышление (вот блин урод лень в гугле два слова написать - это ж быстрее чем на форуме ответа ждать), влезть в мои рамки? Только потому, что он взялся за диск с линуксом и сразу наткнулся на проблему, которую не может решить сам?

Цитата:

Тем более выпуск сверхновой Свисты, в которой не работает, говорят, половина старого софта, этому как минимум способствует.

Вот именно говорят. Я считаю что виста - хороший шаг вперед к юзерфрендли windows. Она - очередной ход к опопсению толпы, когда не надо думать, что ты делаешь и зачем. В общем - общество потребления ждет нас

[Aceler]

А я бы не стал вообще говорить о том, хорошо это или плохо, последние три недели научили меня действовать, а не обсуждать!

Итак, что нам нужно, чтобы справиться с потоком одинаковых вопросов:

1) статьи. Необходимо экстренно форсировать создание Wiki и создание ряда статей начального уровня, а именно:

а) давно мной предлагавшуюся статью с описанием работы с репозитариями

б) с обзором консольных команд уровня "пройти к файлу, отредактировать - сохранить" с помощью распространенных консольных средств

в) с обзором основных конфигурационных файлов, и/или средств конфигурации

г) с обзоворм архитектуры системы в целом (структура каталогов, понятия root, и т.д.)

И на эти стати ссылаться вместо гугла.

2) изменить правила с тем, чтобы поощрить пользователей постить проблемы в соответствующие разделы по дистрибутивам - это облегчит разрешение вопросов, а старожилы все равно работают с фидами (поправьте меня если что)

3) организовать кураторов соответствующих дистрибутивов, разграничив и тем самым облегчив задачу поддержки пользователей (спорно, знаю, предлагаю обсудить)

Еще идеи?

[SignFinder]

Цитата:

Еще идеи?

сделать на странице регистрации-логина большую надпись красными буквами - прежде чем задать вопрос - поищи в www.google.com

[Ineu]

Несколько соображений по структуре форума:

Старый общий форум - убрать. Последнему сообщению два с половиной года, все, что могло устареть - устарело, что не могло - неоднократно повторяется в прочих форумах и должно уйти в вики.

Программирование Win32 - убрать, последнему сообщению год, да и общий объем сообщений мал. Оффтопик, опять же.

Выбор дистрибутивов - либо в "общие форумы", либо опять же в вики. Сравнения и обзоры дистрибутивов должны идти именно туда, а флейм по поводу _какой дистрибутив круче_ и вовсе ни к чему.

Linux-center, Linux-online - не понимаю смысла их существования. Нужны разъяснения.

Настройки софта - все чаще уходит в "linux-дистрибутивы" в силу все большей специфичности отдельных дистрибутивов, а остальное может попасть в Общий.

По поводу скорейшего ввода Вики - да, да и еще раз да.

По поводу кураторов дистрибутивов - согласен, пустите меня в Генту

К статьям в Вики навскидку могу предложить добавить описание логики загрузки, настройки загрузчиков, описание работы с разметчиками дисков и файловыми системами.

[AccessD]

Цитата:

(да и то - для массы пользователей двойной щелчок вызывает проблемы - у меня на работе юзер запускает программы, щелкая по ярлыку правой кнопкой а затем нажимая "открыть".

поэтому, наверно, стали выпускать мыши с кнопкой "двойной клик"

[Legalizer]

Ага. И клавиатуру с клавишей "Any" или "Any key" (в зависимости от производителя), надо полагать?

[AccessD]

насчёт клав не знаю, а мыши видел:

http://80.67.243.34/GoodsDesc.php?goods_code=8054328&goo ds_product_id=0029966&goods_price_rub=93&goods_price _usd=3,58&goods_amount=***&HauseCode=00009&goods _guaranty=6

Кстати, идею о any key надо срочно патентовать, будет востребовано

[cppmm]

Я хоть относительно здешних гуру, пользуюсь linux не очень давно(примерно полтора года), но кое-чему научился и сейчас практически не встречаю проблем, с которыми бы не справился бы сам, либо при помощи гугла. Мне тоже кажется, что стоит сделать изменения предложенные Aceler и другими. И даже думаю, что смогу чем-нить помочь. Правда одно небольшое замечание. По-моему, стоит быть несколько осторожнее со статьями. Дело в том, что если бы в начале моего linux-пути меня бы не отослали сразу к гуглам и манам на глупых вопросах, возможно, осваивание этой системы и закончилось бы для меня на уровне "Ткни сюда, появится окошко, там нажми на сюда и будет счастье". Я к тому, что не стоит делать пошаговые инструкции и статьи по принципу "Для чайников". Всё-таки пользователи linux всегда отличались более глубоким пониманием того, что они делают за компьютером и зачем, а здесь же не самоучитель работы на компьютере для бухгалтеров, а один из самых серьёзных ресурсов о linux в рунете.

[Aceler]

Мы с коллегами вроде понимаем друг друга, какую именно информацию нужно разместить в статьях. Разумеется, не пошаговые инструкции. Если уж vi - так все команды, чтобы попутно изучить, так сказать, предмет Если пакетный менеджер - то все сразу, с примерами различных программ оболочек ну и так далее.

[Firebird]

Привет!

В Генту пустили

Часть изменений сделал

Насчет Linuxcenter и Linux-Online - была идея тут обсуждать независимо их работу - вот и все. Если не стоит - то могу убрать эти форумы

[Byte]

Firebird писал(а) Wed, 21 March 2007 08:42

Насчет Linuxcenter и Linux-Online - была идея тут обсуждать независимо их работу - вот и все. Если не стоит - то могу убрать эти форумы

было бы неплохо, да, и как отмечалось выше, программирование в вынь 32

[Legalizer]

По моим наблюдениям, тем там было крайне немного и едва ли они были очень содержательными. Linux-online - вообще люди странные Тут, мне кажется, и обсуждать особенно нечего

[Firebird]

Убрал

Что еще делаем?

Ну кроме wiki

Я думаю что wiki будет отдельным разделом внутри проекта

Сайт все же будет весь не на wiki

[Legalizer]

Firebird писал(а) Wed, 21 March 2007 11:17

Я думаю что wiki будет отдельным разделом внутри проекта Сайт все же будет весь не на wiki

Логично. Иначе кто-то из нас, мягко выражаясь, замучается все это переделывать А мы это целью не ставим, разумеется.

[Brungilda]

У меня пока пара мыслей.

Первая. Категорическое несогласие с красными буквами, посылающими в гугль или ещё куда. Задавали, задают и будут задавать. И выход один - надо разъяснять, разъяснять и ещё раз разъяснять.

Вторая. Статьи это хорошо, это очень хорошо. Но это вторично. А первично - как сделать то-то и то-то? Значит нужна развитая система howto и mimi howto, простая, понятная, доступная и в то же время профессиональная. Не начать ли организацию таковой?

Ну и старый форум, уже конечно, того... Чего его держать?

[AccessD]

кстати, может убрать деление БСД на Фряху, Нет и Опен? то есть сделать один раздел, всё равно в Нет ни одной темы, в Опен дюжина..

[Byte]

AccessD писал(а) Sun, 25 March 2007 22:36

кстати, может убрать деление БСД на Фряху, Нет и Опен? то есть сделать один раздел, всё равно в Нет ни одной темы, в Опен дюжина..

разумно