Linux в школах. Взгляд того, на ком это выльется сполна

[Колмагоцев Павел]

Здравствуйте!

Я тот, на ком Linux в школе выльется сполна, и на кого расчитана эта программа. Как Вы уже догадались, я школьник. Ученик 9 класса.

Ходя по Linuxовским сайтами не можешь не затронуть эту тему, и я её затронул.

Плюсы Linuxизации:

1. Наконец-то бесплатно! Школа может уже не тратить все свои деньги тупо на то, чтобы купить лицензионный Windows . Теперь можно с лихвой сэкономить 500 баксов, вложив их в дело.

2. Новые горизонты. Windows открывал горизонты, а Linux пользовался ими , делая свои горизонты. Наконец-то он их сделал. Пора ими пользоваться, ведь шлагбаумы Vistы никому не нужны, за исключением чокнутых майкрософтеров, которые только и думают, как о новом Windowsе.

3. Всегда должна быть альтернатива. Linux выполняет эту возможность, а вскоре надеюсь, станет и главным.

Минусы:

1. Люди не готовы! Просто не готовы! Они ещё восхищаются интерфейсом ХР, играми с ужасной графикой, выставляя её за наилучшайшую, и "однокнопочностью". Linux, уж если и ставить, то только насильно, выбивая Windows начисто, а то Linuxизация школ накроется, и государство потеряет больше, чем хочет приобрести.

К примеру, моя информатичка просто открещивается от Linuxа, говоря, что он тупой, медленный, ни на не способен, да и вообще, исчадие ада Но это не так

Я не против Linuxа, а только за!

[Ferrar]

Как закончивший 11 класс ровно 10 лет назад могу сказать -

1. Сэкономленые 500 (?) баксов в дело могут и не пойти. Не видел школ ринувшихся покупть винду с лицензией.

2. Горизонты откроются если только вам из преподаватель покажет. У вас уже есть такой? Ну может кто и сам допрёт.

3. Да - альтернатива это хорошо. Вопрос - равноценная ли она.

Насчёт минусов. Символ Фряхи как раз чертик. Но пока только могу подтвердить слова учительницы. В варианте KDE на моей машине (700 мгц 256 Мб) это действительно медленне чем XP.

Далее - елси школьников готовят к реальной жизни то нужно признать что в организациях стоят win XP в 90 если не большем проценте. Готов ли выпускник школы к работе на винде после обучения только Линуксу? Думаю нет. Школа не выполнила главного - не подготовила к жизни.

Насчёт графики. На сколько я понимаю open GL он один и тот же в любой системе. Красота реализации это исключительно старание программистов а не операционная система.

Насильная установка Линукса в школы возможна. Но почему то парой строк выше вы пишите про альтернативу. Сами же её отнимая. Вы определитесь.

[Колмагоцев Павел]

Ну я же не последний идиот, чтобы говорить "Давайте снесем Винду, поставим Линукс, наплюем на мир"(может быть и говорил, писал статью, когда холодно было), говорю что нужно ставить насильно как альтернативную операционную систему.

[Aceler]

Люди!

Все эти рассуждения замечательны, да только вот я в школе учился на УК-НЦ, мои коллеги на Корветах, мой начальник на БК-0010 и никто никаких проблем не испытывает.

Поэтому мое мнение - в школе можно обучать хоть калькуляторам. Потому что учить надо информатике, а не операционной системе. Тот же аргумент про "реальный мир" не выдерживает никакой критики по той простой причине, что сейчас в школах в лучшем случае Windows XP + Office 2003, а в худшем Windows 98 + Office 97, а когда ученики пойдут в производство, из встретят в худшем случае Vista + Office 2007, а в лучшем - Linux + OpenOffice 3.0.

[hunk]

+1

Важно содержание, а не форма реализации.

Учить не работе с операционной системой,

а учить ДУМАТЬ

[Ferrar]

Боюсь насчёт формы реализации я в корне не согласен.

Моего двоюродного брата на информатиуе учили как раз содержанию. Он ту информатику вспоминает с содроганием - рисовали в тетрадках циклы на бэйсике ромбиками и стрелочками. Безусловно - структурная схема программы это сверх важно для человека. Но мне кажется что школа должна подготовить не программиста а пользователя. Меня самого учили пользоваться мс-досом, нортоном и бэйсику (на 286х). Благо дома стоял ZX Spectrum и давалось всё в лёгкую. Но зачем это программирование ума не приложу. Компьютер должен стать инструментом для учеников. Маткад и эксель мне кажется будут нанмого полезнее бейсика как инструменты для решения прикладных задач.

Для тех кого это коробит пусть это будут заменитель экселя из опен офиса и уж не знаю что заменит Маткад в этом опен мире. Но выпускника школы не должен пугать вид XP. Или любой другой вещи от MS - нужно признать что это самая распостранённая ОС. Человек полуив образование должен быть готов как раз к основной массе трудностей и ситуаций.

[Ineu]

Fer писал(а) Mon, 04 June 2007 13:49

Моего двоюродного брата на информатиуе учили как раз содержанию. Он ту информатику вспоминает с содроганием - рисовали в тетрадках циклы на бэйсике ромбиками и стрелочками. Безусловно - структурная схема программы это сверх важно для человека. Но мне кажется что школа должна подготовить не программиста а пользователя.

Если информатика - то программиста. Если пользователя - то основы компьютерной грамотности. Информатика и офисный пакет - это вещи имхо несовместимые.

[hunk]

Цитата:

Но мне кажется что школа должна подготовить не программиста а пользователя.

Вот именно, что пользователя. Но не пользователя

определенной ОС или офиса, а пользователя

информационных ресурсов, информационной среды.

Ему должно быть все равно, чем и как пользоваться,

он должен понимать суть, а управление схватывать

на лету.

А уж если человеку хочется определенной углубленной

специализации, для этого есть институты

[Ferrar]

Ханк, я смотрю вы большой теоретик. Всё бы в общем виде изучали.

Вот скажем вы бы стали требовать от выпускника школы работы в любой ОС на уровне пользователя? Именно в любой, в.т.ч. и QNX например. (вроде так она зовётся?) Раз вы говорите о интуитивном понимании учеником средней школы всего и вся, что подпадает под термины информатика. И боюсь контрольный вопрос типа "воспользуйтесь информационной средой для создания вычислений по формуле" звучит глупо. А вопрос "составьте программу на qbasic для вычилений по формуле ... с выводом на экран" звучит намного конкретнее и понятнее.

Насчёт управление схватывать на лету к линуксу я бы вообще не относил. Хотя кто знает. Но это точно не для моего мозга. Нету однозначного понимания средой моих мыслей через тыканье мышкой. нету! Я убил 40 минут чтобы понять как редактировать текст в vim. Я надеюсь не вызову прений по поводу того, что пользователь открытых ОСей для их использования не обязательно должен их любить? Так вот - более корявой прогарммы чем текстовый редактор vim я ещё не встречал. Она антиинтуитивна. Читая её man и прекрасно помниая суть каждой фразы я с трудом понял как написанное соотносится с моей задачей отредактировать и сохранить написанный текст. А вы говорите об интуитивном понимании ОС и таких её приблуд как мазахисткий редактор vim с хэлпом по англицки. Не знаю должен ли ученик к моменту начала изучения информатики понимать английский на уровня man к командам консоли, но это нереальное требование.

Понятие информационный ресурс для меня всегда строго конкретное. Для меня 1СV77 это тоже информационный ресурс. И его работа говорят интуитивная. Я даже соглашусь с этим. Но когда бухгалтер садится за V8.0 он понимает что это результат усилий потусторонних программистов и испорченого мозга. Я бы ставил перед образовательным стандартом конкретные задачи, подготовить человека к общению с компьютером в этом мире - Россиии конца 2000х. Где в 99,8% на местах конечных юзеров в офисах пиратская XP а Линукс поднимает голову и встаёт вопрос о том, что для общего уровня развития хорошо бы знать что это такое. Впринципе преподавать две оси. Хотя не думаю что человеку для понимания основ информатики и вычислительной техники нужно знать понятия монтирования дисков, команд консоли и прочих фич никс-систем. На то они и особенности что касаютсяс только пользователей отдельных ОСей.

[AccessD]

Цитата:

Я бы ставил перед образовательным стандартом конкретные задачи, подготовить человека к общению с компьютером в этом мире - Россиии конца 2000х.

а я бы поставил задачи перед соотв. ведомством больше думать не о компьютерной грамотности учеников, а о грамотности вообще. какой Маткад и эксель, когда дети писать по-русски не умеют! когда 2/3 всех школьников имеют тройки по математике! я вообще думаю, что информатика в школе не очень-то и нужна. комп ребёнок и сам освоит. если ученику нужны глубокие IT знания - школа их всё равно не даст, для этого есть вузы.

а время, растрачиваемое на возню мышки, лучше отдать под дополнительные занятия по алгебре и литературе

[Legalizer]

AccessD писал(а) Mon, 04 June 2007 19:27

а время, растрачиваемое на возню мышки, лучше отдать под дополнительные занятия по алгебре и литературе

+1

В основном касается русского языка и литературы.

[Aceler]

Fer писал(а) Mon, 04 June 2007 18:40

Ханк, я смотрю вы большой теоретик.

Вы нет?

Цитата:

Я убил 40 минут чтобы понять как редактировать текст в vim. Я надеюсь не вызову прений по поводу того, что пользователь открытых ОСей для их использования не обязательно должен их любить? Так вот - более корявой прогарммы чем текстовый редактор vim я ещё не встречал. Она антиинтуитивна. Читая её man и прекрасно помниая суть каждой фразы я с трудом понял как написанное соотносится с моей задачей отредактировать и сохранить написанный текст. А вы говорите об интуитивном понимании ОС и таких её приблуд как мазахисткий редактор vim с хэлпом по англицки.

Я еще раз повоторюсь, что я учился на УК-НЦ, для которых стандартным является редактор EDK, с которого собственно и писан VIM.

[Ineu]

Legalizer писал(а) Mon, 04 June 2007 22:17

AccessD писал(а) Mon, 04 June 2007 19:27 а время, растрачиваемое на возню мышки, лучше отдать под дополнительные занятия по алгебре и литературе +1 В основном касается русского языка и литературы.

Злые вы, господа. Например, недавно один из наших абонентов на форуме конкурирующей конторы искренне обижался на то, что ему указывают на ошибки и заявлял, что все админы дурно воспитаны А вы говорите - язык, литература. У нас свабода слова, каг хачу, таг и пешу

[Ferrar]

ИМХО непонятно почему люди с IT форума искренне советуют больше учить детей не компьютерынм предметам.

Думаю необходимый объём русского языка и так даётся. Другое дело на сколько это воспринимаемо.

На сколько я помню свою программу информатики это всё включало программирование на бэйсике. Небольшая часть по работе с файлами и минимальная по устройству компа.

Не знаю, что там преподают сейчас - мы не образовательные стандарты обсуждаем вроде - а возомжно ли образовательный стандарт реализовать вкладывая меньше гос денег в обучение.

Боюсь что денег меньше вложить не получится.

С одной стороны в досе преподавать qbisic думаю уже не будут. Лицензия на винду - 2500 р + сама среда программирования. уж даже не знаю сколько это. Преподаватель обычно готов расказать что да как делать в винде.

В случае с Линуксом - если даже кто то поделится дистрибом для установки на все машины, то придётся вложить деньги в обучение самих преподавателей для того, чтобы они могли учить сами. Думаю это может выйти и дороже.

Есть ли для Линукса удобная среда реализации бэйсика - мне не ведомо...

собственно стандарт как я понимаю не предполагает знакомсотво с тонокстями ОС, с тем что их много, с их настройкой и прочим. Копировать, переименовавывать и создавать файлы - по-моему это всё что мы изучали в ОС. Не стоит так акцентировать внимание на том, что это должна быть Линукс.

Общая стоимость владения класса на linux и win машинах, строго в рамках выполнения образовательного стандарта думаю будет примерно сравнимой. В конце концов это может быть и free-dos и qbasic (он вроде являлся бесплатным для образовательных учреждений?). У нас же обычно принято ставить на машину всё - и фотошоп, и промпт и корел не зависимо от того, нужно ли это.

[Aceler]

Fer писал(а) Tue, 05 June 2007 12:11

ИМХО непонятно почему люди с IT форума искренне советуют больше учить детей не компьютерынм предметам.

Насмотрелись....

Цитата:

Не знаю, что там преподают сейчас - мы не образовательные стандарты обсуждаем вроде - а возомжно ли образовательный стандарт реализовать вкладывая меньше гос денег в обучение. Боюсь что денег меньше вложить не получится.

Именно. Поэтому не стоит предлагать революцию.

Цитата:

С одной стороны в досе преподавать qbisic думаю уже не будут. Лицензия на винду - 2500 р + сама среда программирования. уж даже не знаю сколько это. Преподаватель обычно готов расказать что да как делать в винде.

Неверно. Преподаватель обычно готов рассказать то, что ему прочитают на курсах. Что ему прочитают на курсах - стоит одинаково.

Цитата:

В случае с Линуксом - если даже кто то поделится дистрибом для установки на все машины, то придётся вложить деньги в обучение самих преподавателей для того, чтобы они могли учить сами. Думаю это может выйти и дороже.

Соответственно, стоимость обучения преподавателей при наличии методик одинакова.

Цитата:

Есть ли для Линукса удобная среда реализации бэйсика - мне не ведомо...

QBasic, кстати, прекрасно работает в dosemu.

Цитата:

У нас же обычно принято ставить на машину всё - и фотошоп, и промпт и корел не зависимо от того, нужно ли это.

С этим как раз проблем нет. Свободных программных продуктов много.

[Byte]

Как сказал не помню кто - программист, который начинал с бейсика - ущербный программист (ну или как-то так ). Учить, ИМХО, надо алгоритмическим основам а не привязываться к бейсикам или еще чему-то. А если уж и привязываться, то Паскаль как минимум

[AlexzAK]

Byte писал(а) Tue, 05 June 2007 12:38

Учить, ИМХО, надо алгоритмическим основам а не привязываться к бейсикам или еще чему-то. А если уж и привязываться, то Паскаль как минимум

А лучше и Pascal забыть (я с него начинал)

А сразу на Python или например Java...

Думаю учить надо так:

Оъясняим как сохранять файл,

а затем (на практике) показываем как это делается в различных программах...

Главное что нужно объяснить в школе :

у каждого есть свобода выбора,

у всего есть альтернатива

[Byte]

AlexzAK писал(а) Tue, 05 June 2007 14:42

Оъясняим как сохранять файл, а затем (на практике) показываем как это делается в различных программах...

что-то мне подсказывает, что для начала необходимо объяснить что такое файл да и не обязательно это. Я, к примеру с компутером начал знакомиться со Спектрума с загрузкой с кассеты и понятия файла не фигурировало так как не было файловой системы, но, тем не менее это не мешает мне работать по профессии администратора, хотя в дипломе у меня совершенно другое

[Ferrar]

ага - я тоже со спектрума начинал. Правда половины из того что делал не понимал. Не важно.

http://informatika.moipkro.ru/Dokuments/stand_osn.htm - это вроде тот самый стандарт который мы тут обсуждаем - как его реализовать за меньшие деньги?

В стандарте не нашёл ссылок на программирование в том объёме чт мне отчитали за 95-96 годы. Всё очень общно..

Напряг раздел чертежи (автокад в школе?).

Думаю проблема будет как отмечено в первом посте это незнание учителями чего-либо кроме win систем - с посыланием всего этого пингвинно-чертяшного.. Так что боюсь что при реализации схемы с open-source вариантом основные деньги уйдут на подготовку кадров. В случае винды люди за более чем 10 лет выучили всё накорню.

[AccessD]

Цитата:

Так что боюсь что при реализации схемы с open-source вариантом основные деньги уйдут на подготовку кадров

ничего подобного. быть линукс юзером просто - я знаю примеры, когда человека, никогда не работавшего с компом, сажали за линукс, показывали, что запустить для лазания по интернету, а что для печати документов. и эти люди работали,попутно осваивая линукс через гуй. и денег на это никто не потратил

[Legalizer]

Fer писал(а) Tue, 05 June 2007 12:11

ИМХО непонятно почему люди с IT форума искренне советуют больше учить детей не компьютерынм предметам.

У вас свои дети есть? У меня есть... Еще глупые вопросы будут?

[Ferrar]

Хм - у меня критерий истины - практика. Четверо моих друзей, которые со средней школы активно занимались компьютерами сейчас имеют зарплату от 2000 евро чистыми. Те же кто занимались русским языком и алгеброй таких зарплат не имеют...

[Ferrar]

AccessD писал(а) Tue, 05 June 2007 18:25

Цитата: Так что боюсь что при реализации схемы с open-source вариантом основные деньги уйдут на подготовку кадров ничего подобного. быть линукс юзером просто - я знаю примеры, когда человека, никогда не работавшего с компом, сажали за линукс, показывали, что запустить для лазания по интернету, а что для печати документов. и эти люди работали,попутно осваивая линукс через гуй. и денег на это никто не потратил

согласен что при удачном стечении обстоятельств так оно и есть. Бывает неудачное стечение обстоятельств - нужна прога а её нет.. и интеренета быстрого нет.. и не быстрого нет.. и книг в книжном по линуксу не продают.. А вот виндовя прога у ученика дома есть и активно используется... А бывает что прога есть под линукс а что-то не срастается (зависимости)? Даже хэлп - man есть а языка ни в зуб ногой.. а консоль требуется.. и зависимости неразрешёные.. старой оси с новой прогой..

[AccessD]

Цитата:

со средней школы активно занимались компьютерами сейчас имеют зарплату от 2000 евро чистыми.

стоп - они исключительно в школе "занимались компьютерами" или всё таки у них дома техника была и они её изучали?

например, у нас в школе вообще ничего "компьютерного" не было, что не мешало мне самому изучать мой ЕС 1841 (8086).

и ещё - школьных знаний не хватит для того, что бы устроиться не хорошую работу. а вот товарищей, которые умеют пользоваться вордом, но говорят "каманда", "мантировать", "ниработает" и пр. сейчас просто отбавляй. так зачем тратить школьное время на то, что заинтересованный человек сам освоит дома. а школьник, которого компы не интересуют(или их интересует исключительно игры), просто прогуляет информатику.

[Ferrar]

Значит вы вцелом за сокращение часов информатики? В пользу русского языка и алгебры? С точно таким же примером могу сказать что школа не из кого не сделала академика математических наук или великого поэта. А тот человек, что пишет каманда в ворде, прослушал одинаковое количество часов предмета русский язык с грамотным человеком. Не всем дано писать правильно.

А по программе приведённой выше, человек должен иметь очень много навыков по обработке разнородной информации на машине.

Объёма курса вполне дотаточно чтобы работать в конторке не посещая компьютерные курсы. Я не считаю что уменьшение объёма требований к выпускнику по эмому предмету, или сокращение времни на преподавание этого предмета будет полезно.