Каким должен быть дистрибутив для школ

[minaev]

Мои соображения (с http://community.livejournal.com/ru_oss_school/1192.html):

При всем уважении к ALT (впрочем, скорее, априорном), не могу не заметить, что, по моему скромному мнению, двухсполовинойлетней давности Junior не является таким дистрибутивом (буду рад ошибиться). Школьный дистрибутив должен состоять из трех частей: сервер, рабочая станция учителя и ученика. Должна быть возможность устанавливать учительскую часть либо вместе с сервером, либо отдельно. Все три части после установки должны сразу работать в типовой сетевой конфигурации, включающей в себя готовую к использованию структуру сетевых ресурсов (home dirs на сервере, общий read-only каталог, etc.), централизованное управление учетными записями и систему для распределения заданий и раздаток и для сбора выполненных работ (либо web-based, типа moodle.org, либо на основе простых скриптов с элементарным GUI, либо, если хватит сил, универсальную систему в духе NetOp School).

Модель, основанная на LTSP, принятая в Edubuntu, чертовски привлекательна, но требовательна к ресурсам сервера. Это могут позволить себе не все школы. Хотя, как вариант, такая система тоже должна быть доступна.

[Rivan]

Вот каким выглядит для меня идеальный учебный класс:

- Один общий для всей сети сервер (DHCP, DNS, WEB, Proxy, авторизация пользователей)

- Машины студентов с одинаковым набором ПО, защищенные таким образом, чтобы студент не мог НИЧЕГО менять. Только сохранять документы в своей папке.

- Машина Преподавателя с выводом ему экранов работающих машин с возможностью управления ими (как полного, так и выполнение команд, рестарт, блокировка и т.п.). Без разрешения преподавателя машины студентов загрузиться не могут.

Ну в принципе и все. Основное ПО, необходимое для образования существует, с этим проблем быть не должно =)

[Legalizer]

Цитата:

... чтобы студент не мог НИЧЕГО менять. Только сохранять документы в своей папке. - Машина Преподавателя с выводом ему экранов работающих машин с возможностью управления ими (как полного, так и выполнение команд, рестарт, блокировка и т.п.)

Rivan,

Вас случайно в застенках КГБ не мучали? Откуда такая нелюбовь к школьникам и студентам?

Домашняя директория - совершенно безобидная вещь в нормальном дистрибутиве. И настройки, которые туда записываются вполне безобидны. Поэтому, отчего же не дать возможность человеку менять что ему нравится в рамках своих индивидуальных предпочтений?

В продолжение разговора: а ведь еще и файловый сервер должен быть. И домашняя директория подцепляется тоже по сети...

[Rivan]

В застенках гестапо меня не мучали =)

Но были уже прецеденты.

Заходит директор в класс, никого не предупредив, а на экранах в качестве картинки на рабочем столе большая ЗАДНИЦА. Люлей огребли все. Но студенты от этого умнее не стали.

И вообще для нормального студента (я имею в виду перво и второкурсников) нет ничего приятнее заподлянки тому, кто будет сидеть следующим за этим компьютером.

[Firebird]

Ну под linux-ом сделать заподлянку все же сложнова-то.

А если и сделал - то можно смело ставить зачет по информатике

Насчет подобных историй - у меня в МГУ был случай, когда в компьютерном классе один мой друг распечатывал картинки монстров. И в результате послал на печать в какую-то лабораторию, вместо принтера в классе.

Через полчаса пришел лохматый мужик в белом халате и, стоя в дверях, держа в руках две распечатанные картинки с монстрами устало сказал - это ваше?

[Legalizer]

Rivan писал(а) Wed, 21 February 2007 09:34

И вообще для нормального студента (я имею в виду перво и второкурсников) нет ничего приятнее заподлянки тому, кто будет сидеть следующим за этим компьютером.

На мой взгляд, вы не севсем правильно меня поняли. Я имею в виду, что у КАЖДОГО студента должна быть СВОЯ ЛИЧНАЯ домашняя директория, которая будет монтироваться с сервера, например. То есть нагадит этот студент не следующему, кто будет сидеть за этой машиной, а себе лично! Вот так, мне представляется, было бы правильно. То есть не один пользователь в системе == одно рабочее масто, а один студент == один пользователь в системе. Препятствий к этому никаких нет, вроде бы...

[Rivan]

Препятствие этому есть.

2500 студентов и 3 человека обслуживающего персонала.

Если делать каждому по пользователю (пусть я даже сделаю их на автомате - база по студентам есть), следить за этим будет нереально. В том смысле, что они замучают даже простейшими вопросами - забыл пароль и т.п.

[Ineu]

Rivan писал(а) Wed, 21 February 2007 11:13

В том смысле, что они замучают даже простейшими вопросами - забыл пароль и т.п.

Подобные проблемы решаются административными методами. Автоматизировать создание и выдачу пароля не так уж сложно, а с "забыванием" бороться можно, по договоренности с руководством и преподавательским составом. Не смог студент приступить к работе из-за того, что забыл пароль - отправляйся за новым паролем, а потом изыскивай время для пересдачи. Если за получение допуска к пересдаче еще надо платить деньги, как делается в некоторых вузах, "забывание" очень скоро пройдет.

[minaev]

А я согласен с Rivan, возможности учеников должны быть ограничены. Причем, я бы пошел еще дальше и регулярно восстанавливал все $HOME в исходное состояние. А зачем? Не зря сейчас в классах пользуется популярностью программа ShadowUser. Пришли, поработали, ушли. На следующий раз все в том же виде, как было.

Готовые работы сохраняются на сервер, откуда их забирает преподаватель.

Что касается управления рабочими станциями с компьютера учителя, то это проблема. Это как раз то, что удачно реализовано в NetOp School. С одной стороны, технические средства для этого в Linux есть, а с другой стороны, как и со многими другими вещами, это должно работать в учебном классе из коробки. Нужно свести к минимум необходимость настройки. Поэтому и нужен дистрибутив, способный все это дать любому (ну, почти любому) учителю.

[Byte]

Rivan писал(а) Wed, 21 February 2007 11:13

Препятствие этому есть. 2500 студентов и 3 человека обслуживающего персонала. Если делать каждому по пользователю (пусть я даже сделаю их на автомате - база по студентам есть), следить за этим будет нереально. В том смысле, что они замучают даже простейшими вопросами - забыл пароль и т.п.

А можно применять и другие подходы. К примеру, есть 5 курсов, в каждой группе, предположим по 30 человек. Как правило, в пределах курса настройки рабочей среды одинаковы. И учетные записи создавать для курса в независимости от группы. К примеру K1U1-K1U30

... K5U1-K5U30. где К - курс, U - юзверь. Таким образом это всего навсего 150 юзверей. В нашем случае это по 17 реальных пользователей на одну учетную запись, что не так уж и много.

[Legalizer]

minaev писал(а) Wed, 21 February 2007 13:08

А я согласен с Rivan, возможности учеников должны быть ограничены.

Попробуйте непривилегированным пользователем в с умом настроенной системе сделать что-либо потенциально вредное для кого-либо кроме этого самого пользователя. Вы с Linux хорошо знакомы? Возможности учеников УЖЕ ограничены при нормальной настройке системы. То есть саму систему они не повалят, а если что-то сломали у себя лично, то держать бекап файлов, которые должны лежать в домашней директории типичного пользователя (типа /etc/skel) не проблема, верно? А так мнимая проблема "испорченного home" решается административным методом - см. выше.

Цитата:

Причем, я бы пошел еще дальше и регулярно восстанавливал все $HOME в исходное состояние.

Ага, а еще лучше вместе с данными пользователя. Эдакий BOFH получается А вам не приходит в голову, что все-таки каждый пользователь вправе иметь собственные настройки (изначально одинаковые, но СОБСТВЕННЫЕ, которые можно менять) и выполнять свою работу так как ему удобно? А тут вы всех заставите даже bash prompt один и тот же лицезреть... (если до bash дело дойдет). Советский подход - грести всех под одну гребенку и заставлять умного студента/школьника страдать той же фигней, которой занимается самый средненький умишко... Неправильно это, ИМХО.

[Rivan]

За сим пока отмолчусь.

Лучше подскажите альтернативу Net Support School для линукса.

Или как такое реальзовать стандартными методами.

[Byte]

Legalizer писал(а) Wed, 21 February 2007 17:30

А вам не приходит в голову, что все-таки каждый пользователь вправе иметь собственные настройки (изначально одинаковые, но СОБСТВЕННЫЕ, которые можно менять) и выполнять свою работу так как ему удобно? А тут вы всех заставите даже bash prompt один и тот же лицезреть... (если до bash дело дойдет). Советский подход - грести всех под одну гребенку и заставлять умного студента/школьника страдать той же фигней, которой занимается самый средненький умишко... Неправильно это, ИМХО.

Между прочим, в советские в эпоху миникомпьютеров типа СМ1420 или ЕС1066, которые стояли в ВУЗах, так и было: терминал и для каждого своя учетная запись в системе. Но, помнится, нас на эту СМ-ку было поменее, чем 2300 человек.

А по поводу "иметь свои собственные настройки" пусть дома имеет, а здесь учебное заведение, где в его учетной записи должно быть только то, что необходимо для занятия. В идеале, я думаю, приходя каждый раз на новую лабораторку, должен погружаться профиль с уже выполненными настройками для данной работы. А по завершению работы, ессесно, все должно очищаться.

Этак никаких дисковых массивов а административных единиц не хватит ежели каждый будет делать то, что хочет.

[Rivan]

Вот под это подпишусь.

Хотя можно пойти комбинированным путем.

Студентам, специальность которых подразумевает большое кол-во часов работы на компьютере (программирование, бух. учет и т.п.) можно создать свои профили.

Тем студентом, занятия которых на компьютерах носят эпизодический характер давать очищаемый, по максимуму закрытый профиль.

Или же давать профиля по желанию студента. Т.е. если студенту реально необходим профиль, он может заказать его и после рассмотрения заявки получить.

[Aceler]

Историю с учетками проходили - бесполезно. Особенно в школе, где ученики буду забывать пароль просто всегда. Лучшее решение предлагала Sun, но очень дорогое - биометрическая идентификация.

В общем, пока, на мой взгляд, поскольку в имеющихся учебных заведениях обходятся без этого, мы тоже можем пока обойтись. ИМХО.

Либо предлагать что-то новое в области разграничения пользовательских данных.

Что касается настроек KDE - есть технология KIOSK, когда на .kde ставятся админские права и пользователи могут только читать, а настройки задаются централизовано.

[Paul.ZS256]

Возможно я покажусь навязчивым, но хотелось бы высказать и свое мнение по поводу состава дистрибутива для школ.

В такой системе катастрофически необходимо иметь в наличии:

1. аналог Remoute Administrator - именно для удаленного управления (передача файлов в любую папку компьютера, а не только в расшаренную; перехват управления на себя; передача картинки с экрана монитора ученика на экран монитора учителя и т.д, вплоть до перезагрузки) ученической машиной. Удаленный рабочий стол это хорошо, но этого недостаточно.

2. Языки программирования типа (да простят меня поклонники Си) QBasic (в школах можно использовать только его в виду ограниченности по времени такого раздела как программирование), ТурбоПаскаль (FreePascal?) и Си - нормально идут (только у нас?) в кружке/на элективном курсе/на факультативе. Для большей частьи учеников это не надо!

3. Интерактивные модели типа "Живая физика", GoogleEarth и т.п.

4. Поддержка возможного улучшения оборудования в классе (хоть бы и той же интерактивной доски - ведь и мы ее не ждали). А то получается, что установили Линукс, и тут пришло такое оборудование которое может нормально функционировать только с Виндоус.

5. программы, предназначенные для младших школьников. например язык Лого.

6. программы, предназначенные для общения - ICQ (ну это вроде есть в любом дистрибутиве), Skype (желательно с возможностью вести видеоконференции - это нужно не только ученикам, но и учителям) и т.д.

7. Достаточная простота настройки сетевой карты

И в заключении самое нереальное - все это должно если не летать, то хотя бы ездить на компьютере класса Пентиум-2/400 МГц/128 Мб. И не в коем случае не ползать. Объездив школы нашего района могу с уверенностью сказать, что это наиболее распространенная конфигурация.

Вот такой и получился список...

[Aceler]

Я тут на основе ваших идей организовал страничку:

http://lug-wiki.nnov.ru/index.php/Linux_for_schools

Будем работать дальше.

[Molot]

Предлагаю вашему вниманию достаточно интересный дистрибутив, основанный на Ubuntu. Ubuntu Full Power

[Paul.ZS256]

А что у него внутри? Какие пакеты посчитали нужным в него включить? Насколько он действительно руссифицирован? Скачать, я так понимаю, на данном этапе невозможно?

[Dimetrius]

1. Свободный

2. Должен включать все аналоги программ, имеющихся в других ОС(читай Виндовс), по которым проводится обучение.

3. Защищенным от несанкционированного вторжения в системные файлы(что сегодня частенько бывает в винде)

4. Работать на слабых машинах.

5. Иметь серверную(для учителя) и десктоп(для ученика) версии.

6. Иметь на установочном диске все необходимые приложения(п. 1)

[Aceler]

Пункт 2 - не аналоги программ, имеющихся в других ОС, а "программы, необходимые для выполнения федеральной компоненты образовательной программы".

[AccessD]

Цитата:

Иметь серверную(для учителя) и десктоп(для ученика) версии.

зачем такое деление? один и тот же дистр можно использовать и для того, и для другого. например openSUSE или Fedora Core

Цитата:

Должен включать все аналоги программ, имеющихся в других ОС(читай Виндовс), по которым проводится обучение.

Линукс - это не бесплатная "другая ОС". Это Линукс.

[Aceler]

AccessD писал(а) Sat, 19 May 2007 20:48

Цитата: Иметь серверную(для учителя) и десктоп(для ученика) версии. зачем такое деление? один и тот же дистр можно использовать и для того, и для другого. например openSUSE или Fedora Core

Такое деление необходимо хотя бы для облегчения развертывания и обслуживания.

[Dimetrius]

[AccessD]

а я тебе говорю о том, что у нас в школах и автокад, и матлаб используют. максима, при всём уважении, вряд ли заменит матлаб