Linux в школах. Взгляд того, на ком это выльется сполна

[Vlad_]

Мне.

[Vlad_]

Извините, припозднился...

Прочитал все и довольно внимательно.

Проблема действительно важная и не смог пройти мимо...

Первое, что бросилось в глаза:

1. Убежденность, что Виндовс был, есть и будет есть.

По всем предпосылкам мелкомягкие в ближайшее время довольно сильно потеснятся на рынке ОС. Это связано с тем, что как кто-то заметил, 99% ОС в бизнесе и на предприятиях ворованые Винды. У нас в регионах довольно удаленных от Москвы сейчас очень часто арестовывают компы за такое. Перевод на легальный виндовс довольно дорог. Всвязи с этим учащается переход на Линукс. Пока есть проблема с переходом бухгалтера довольно успешно решается.

Виста ложанулась. Как показывает история гигантомания приводит к краху системы в целом.

2. Сторонники мелкомягкого в очередной раз показывают свою некомпетентность. Например исползование довольно старых программ и жалобы на них. Специально открыл сейчас меню и искал этот Vim или чтото вроде этого. Не нашел. Думаю, что в Висте тоже никто не пользуется Вердом 6.0 или Лексиконом.

Кстати , ребята ейчас подсказывают, что этот раритет используют для правки конфигов...

3. Очень много флейма (ну это все замечают)

4. Мнимая проблема перехода с Линукса на Виндовс.

Я согласен с тем, что мелкомягкий офис менее удобен и более глючен чем Опен Офис (последняя версия 2.2). Но регресс обычно выливается в неудовольство пользователя.

5. В школах надо ставить Линукс почти на всех рабочих машинах. Винды ставить только для демонстрации и сравнения. Всвязи с тем, что:

Виндовс может поставить дома любой чайник.

Лнукс дает возможность более глубоко и адекватно изучить структуру компа и т. д. В то время как Виндовс в силу своей закрытости ограничивает возможности изучения.

6. Преподавателей информатики как в школах, так и в гуманитарных вузах надо публично расстрелливать через одного (Это я утрирую). Занимаются обучением все кто угодно.

Тут, как говорится, всю систему менять надо...

У меня образование высшее гуманитарное. Универ закончил 4 года назад. На 5 курсе почти всей группе помогал редактировать файлы в верде. А их до этого 4 года учили горе-преподы!!!!

О програмировании вообще молчу. Основы конечно надо преподавать, но на чем-то серьезном, а использовать языки, разработаные пол века назад и успешно забытые почти всем миром просто маразм.

7. Особо хочу отметить пренебрежительное отношение Москвичей к жителям регионов. Между прочим Москва НЕ СПОСОБНА обеспечить себя квалифицированными сисадминами и програмистами. И только жители глубинки восполняют этот недостаток.

В заключени, хочу поблагодарить, за возможность высказаться о наболевшем....

[Ferrar]

Ну что я могу сказать Влад..

по пункту первому. Винда всё же была есть и будет. Не вижу причин от неё отказываться. Тем более что переход к легальности стоит от 2300 р (OEM версия XP home - если суметь достать).

А коробочная home будет по-моему в районе 6000 р. Однозначно утверждаю что для коммерческой организации это не деньги. Цена обслуживания в месяц той же 1С бывает и больше этой суммы.

Такая сумма это не трагедия. Стоимость же офиса это уже в районе 11 тыс. р. Тут я бы всё же сказал тчо опен офис наше всё в деле легализации.

Насчёт использования старинных языков мне особенно понравилось ))) Как тебя ещё сторонники Фортрана на костре не сожгли ))) Время создания языка не имеет никакого значения - той же яве уже ооочень порядочно лет и ничего - в мобилах прижилась.

Насчёт приезжих сисадминов вообще нонсенс... не видел ещё таких )))

Вцелом можно утверждать что Линукс в школах централизованно не провалился - за время до начала учебного года сделать вряд ли что удастся сделать.

[Vlad_]

Согласен, 6000 для комерческой организации не деньги, только надо умножить их на количество рабочих мест... 10 компов - 60000, в нашей организации около 300 компов...

2.000.000 рублей только виндовс, 300.000 в год на антивирус.

А сколько стоит один дистр Линукса из коробочки? 2-3 тысячи рублей? Мне даже стоимость виндов не надо показывать директору, хватит того, что разовое вложение 900 рублей (стоимость ASPLinuх) сэкономит ему 300.000 в год.

)) Как тебя ещё сторонники Фортрана на костре не сожгли )))

Я негорючий...

Фортран, конечно, прикольная штука, для математических рассчетов совершенно необходим. А за Явой вообще будущее програмирования, просто вы меня неправильно поняли. Важно не то, что их придумали полвека назад, а то , что многие из них успешно забыты. кому сейчас нужен паскаль? в свое время он был просто незаменим, а сей час есть дельфи его потомок, но еще десятилетия паскаль будут изучать в вузах...

Так зачем всем в обязательном порядке изучать языки, которые в лучшем случае используются в какой нибудь узкой сфере нашей жизни, о которой мы даже не подозреваем?

[Ferrar]

Насчёт 2х лимонов на легальную винду.

Ну вы правда забыли что не виндой единой. Обычно ещё ворд, эксель (мс офис - 13 тыс р.) архиватор.

Ну это ладно. Просто чтобы поставить 300 компов требуется ещё больше квадратных метров. Если это не старинная гос структура то здание обычно арендованое. Цена аренды, электричетсва на этим машины и прочего, тех же столов и стульев значительно превосходит эту сумму. Как бы вы меня не пугали количеством компов расходы всегда те же - 6000 р на сотрудника единовременно- это нормально. Большая организация - большие расходы и большие доходы. Просто тот же ASP штука хорошая но как туда посадить инженера работающего с Ansys или Inventor?

Такие приложения глючны при работе в родной для них среде. Какое количество глюков вылезет при работе в wine я даже с трудом представляю. Запустить приложение это ещё пол дела.

То есть я бы в ряде случаев даже не стал бы рисковать за такими мелочами, учитывая стоимость например автокада в 90 тыс. р.

Мне кажется это не экономия а авантюра. Если требуется работа со сложными win приложениями то работать нужно на win.

Насчёт Дэльфи и Паскаля. Если сказать упрощённо то Дэльфи это Паскаль+WinGUI. При желании можно сидеть в оболочке Дэльфи и писать консольно на Паскале. Но вот писать GUI без знания собственно Паскаля у вас не получится. Так что то, что преподаётся студентам является базой для разработки GUI приложений на Дэльфи. Так что я бы не стал заявлять что паскаль мёртв и никому не нужен. Вся логика и математика пиложений Дэльфи именно на нём.

Насчёт зачем обязательно изучать языки которые используются в узкой сфере нашей жизни. Если вы говорите про изучение языка программирования в школе и ВУЗе то я вам отвечу зачем.

В школе это входит в программу подготовки - человек должен получить представление что такое программа и как она работает.

А в ВУЗе есть такая штука как академичность образования. Человек получает знания не по узкой специализации как в ПТУ а именно академичность знаний - в том числе и иностранный язык в техническом ВУЗе, и навык программирования.

С моей точки зрения (писал на VisualC++, BDelphi 7, VisualBasic, Lisp), самый простой и удобный способ писать программу, это всё же паскаль или Дэльфи. В нормальных КБ на паскале написаны огромные кучи программ. Вы просто не представляете их объёмы. Поэтмоу если к ним приходит выпускник технчиеского ВУЗа он попадает в знакомую ему среду и не начинает писать всё с нуля. Я сам пришёл в такой институт и пользовался и дополнял библиотеки для расчётов именно на паскале.

[Vlad_]

Я не забыл про верд и иже с ними... Я просто уче ХР проф. и Опенофис. поэтому взял 6000 рублей. Вопрос о дороговизне мне напомнил старый анекдот...

Сколько стоит капля вина? Нисколько? Тогда накапайте мне стакан...

Любая, даже самая большая организация, стремится сократить свои расходы. И не важно, какая сумма идет на аренду помещений или автотранспорт. А 300.000 в месяц всегда останутся 300 000 как их не раскидывай. Проблема глючных приложений частично решается сервером терминалов.

На счет языков спорить не буду. Только по мне вместо бейсика лучше бы детям яву преподавали. толку больше былобы.

[Sleeping Daemon]

Vlad_ писал(а) Tue, 28 August 2007 12:06

Я не забыл про верд и иже с ними... Я просто уче ХР проф. и Опенофис. поэтому взял 6000 рублей. Вопрос о дороговизне мне напомнил старый анекдот... Сколько стоит капля вина? Нисколько? Тогда накапайте мне стакан... Любая, даже самая большая организация, стремится сократить свои расходы. И не важно, какая сумма идет на аренду помещений или автотранспорт. А 300.000 в месяц всегда останутся 300 000 как их не раскидывай. Проблема глючных приложений частично решается сервером терминалов. На счет языков спорить не буду. Только по мне вместо бейсика лучше бы детям яву преподавали. толку больше былобы.

Яву? Этот костыль?

Для обучения программирования - лучше паскаль. Не дельфи, а паскаль.

Ну а про языки... С - Это единственный язык(ассемблер не считается), на котором написана ОС.

[Ferrar]

Уже реально интересуюсь супер средством сервером терминалов.

Сижу вот черчу в AutoDesk BuildingSystem 2006 и жутко у меня глючат трубопроводы. То не отображаются, то не дают пересечений, то не подсвечивают привязки, то при включении аппаратного ускорения видюхой цвета пропадают и блоки в проекциях. Я уж молчу про то, эта прога работает оочень по-разному на разном железе, что Атлон 3000 однопроцессорный частенько обгоняет в этом приложении КоруДуо раза в 4 более дорогую. Вообщем мне известна куча приложений которая очень реагирует на железо и даже на соседние программы. Не работа а шаманство вообщем... Ну или как будет работать наша любимая Network Licensing. А уж конечноэлементные программы это просто песня.. Вообщем не рискнул бы всё это юзать под wine.

Это я к некоторых случаях безальтернативности винды.

[Ferrar]

Насчёт единственности Си как языка ОС. У меня почему-то есть ощущение что ОС мобилок всё же на яве. А елси открыть историю. языка то он и разрабатывался как язык ОС для встроенных систем.

[Ineu]

Fer писал(а) Tue, 28 August 2007 12:30

А елси открыть историю. языка то он и разрабатывался как язык ОС для встроенных систем.

Доказательства в студию.

[Sleeping Daemon]

Fer писал(а) Tue, 28 August 2007 14:30

Насчёт единственности Си как языка ОС. У меня почему-то есть ощущение что ОС мобилок всё же на яве. А елси открыть историю. языка то он и разрабатывался как язык ОС для встроенных систем.

Не помню как совсем првильно, сумбай ОС (Symbay OS) Вам ничего не говорит?

[Vlad_]

Ставишь эту прогу на виндовс сервер, сервер терминалов и работаешь под линуксом. У меня так аксцесс97 работает. Проблем с твоим компом никаких, т к открываешь приложение не в линуксе а в виндах.

[Sleeping Daemon]

Sleeping Daemon писал(а) Tue, 28 August 2007 14:47

Fer писал(а) Tue, 28 August 2007 14:30 Насчёт единственности Си как языка ОС. У меня почему-то есть ощущение что ОС мобилок всё же на яве. А елси открыть историю. языка то он и разрабатывался как язык ОС для встроенных систем. Не помню как совсем првильно, сумбай ОС (Symbay OS) Вам ничего не говорит?

Ну я таки ошибся. Сорри.

Symbian OS она называется. ОС для смартфонов и коммуникаторов

А джаву в качечстве ОС пропихивают саетехники. Ибо увязли ы это жабе по самое нехочу.

[mzeus]

Доброго времени суток!

Внимательно прочитал тему, т.к. сам в прошлом был учителем информатики и все что касается подобных вопросов мне еще близко.

Хочется отметить один самый, на мой взгляд, важный сдерживающий фактор продвижения Linux в школе. Я говорю о пед. составе.

Начну с самого начала. Кто идет в пединститут учиться на преподавателя информатики? В основном девушки, которым мама внушила, что "без компьютера сейчас никуда" и "потом сможешь работать в серьезной фирме" или юноши, которые либо не потянут более серьезный ВУЗ, либо тупо косят от армии.

Дальше. Хорошо, если абитуриент серьезно заинтересуется предметом и с удовольствием начнет изучать не только то что преподается а, как говорится "и вглубь и в ширь". Если такого студента не отчислят за неуспеваемость по другим предметам, то можно будет быть спокойным за такого учителя. Но большая часть студентов все же просто тянет лямку от зачета к зачету от сессии к сессии. В результате выпускается такой товарисч с весьма поверхностными знаниями, со средним знанием образовательной программы, и посредственным владением компьютера (не шучу!).

Дальше - хуже. Куда такой выпускник отправляется?

1. В армию и навсегда покидает наше поле зрения, ибо в образовательную структуру он уже не вернется.

2. Если за время обучения в ВУЗе хорошо спелся с преподавателями кафедры, то могут предложить остаться в институте и продолжать губить будущих педагогов.

3. В школу. И это самое страшное. Учитель, который боится вопросов учеников, который может и знает только то что преподавали, а "шаг в сторону - смерть"! Чему такой преподаватель может научить?

Я работал в разных школах. И в маленькой деревенской и в большой поселковой и в ПТУ и в техникуме. Повидал и учителей и учеников.

О каком Linux'е может идти речь в школе, где учителя спрашивает дите: "А мы будем изучать объектно-ориентированное программирование", а учитель ему отвечает: "Ты хоть сам понял что сказал?"

Понятно, что не все такие как он, но таких большинство. А те, для кого преподавание - синоним высокого искусства, стимул к самосовершенствованию и самообразования, те кому урок может присниться как Менделееву таблица, эти педагоги от Бога банально стеснены рамками образовательной программы. Им не объяснить директору школы или зав. РОНО, что в деревенской школе не нужно программирование, а необходимо максимально эффективно изучить компьютер как инструмент для работы. Я мог бы установить на компах в одном из кабинетов Linux, разбить класс на 2 группы и одной из них преподавать эту ОС, но на первом же МО (метод. объединение) мне бы такую взбучку прописали, что ни о каком повышении категории (читать повышении зп) не могло бы быть и речи.

Возможно в Москве и приближенных районах и несколько иначе обстановка, но "в регионах" она именно такая как я описал.

Теперь подведу итог своей лекции.

Наша система образования очень инертна. Качество педагогов - ниже низкого. Это и есть корень всех зол.

Что тут можно сделать? Только одно - повысить статус учителя (это касается не только информатики). Сделать это силами самих учителей невозможно. Это возможно только при помощи целенаправленной, последовательной и постоянной политики государства.

Когда слово "Учитель" будет звучать так же весомо как, скажем "Министр" (не смейтесь), думаю тогда будут и кадры, которые зажигают в детях желание учиться, узнавать новое, расти над собой. Именно тогда и не будет вопроса какую ось ставить и чему учить детей.

[Ineu]

Великолепно. Спасибо, нечасто такие посты видишь.

[Legalizer]

mzeus писал(а) Wed, 12 September 2007 03:11

Теперь подведу итог своей лекции. Наша система образования очень инертна. Качество педагогов - ниже низкого. Это и есть корень всех зол.

В точку.

Пока "насильно" не спустят новую программу/не обозначат в приказном порядке, что конкретно говорить на занятиях, ничего не изменится. И это, на мой взгляд, основная сложность с внедрением FLOSS в школах и, в меньшей степени, в ВУЗах.

А "качество педагогов" самым непосредственным образом обусловлено такой организацией образовательной системы.

P.S. Спасибо за наглядное объяснение в вашем посте. Думаю, некоторым будет полезно прочесть и ужаснуться

P.P.S. Нет, я не отношусь с пренебрежением к школьным учителям. Им, в самом деле, не сладко.

[mzeus]

Legalizer писал(а) Wed, 12 September 2007 18:48

Пока "насильно" не спустят новую программу/не обозначат в приказном порядке, что конкретно говорить на занятиях, ничего не изменится.

Не совсем согласен. Преподавание, а в особенности школьникам - процесс творческий. Практически искусство. Учителя нельзя вставлять в жесткие рамки. У него должно быть место для размаха, полета. ТОлько при таком отношении к делу можно увидеть как загораются огнем глаза ребятишек. Когда после уроков к тебе подходит группа учеников и просит остаться после уроков и рассказать еще что-нибудь. Только ради таких моментов прирожденные учителя и терпят все невзгоды, низкую зарплату, постоянные нападки со стороны руководства и "благодеяния" правительства всех уровней. К сожалению большинство учителей не преподают, а ходят на работу.

Еще раз подчеркну: перемены в образовании наступят только тогда, когда самым непосредственным образом правительство начнет "продвигать" Учителя в социальном плане. Когда поступить в пед будет честью, а не последней возможностью, вот именно тогда можно говорить обо всех высоких и не очень технологиях в школе.

Пока что мы будем видеть шаблон, выполненный топором.

[Legalizer]

Я с вами полностью и безоговорочно согласен.

Моя фраза относилась к существующему на данный момент положению вещей. Разумеется, я ни в коем случае не имел в виду, что так и должно быть.

[Moin]

mzeus писал(а) Wed, 12 September 2007 03:11

Возможно в Москве и приближенных районах и несколько иначе обстановка, но "в регионах" она именно такая как я описал.

Регионы от Москвы отличаются тем, что там есть нормальные компы поставленые по федеральной программе. В Московской обычной школе компы - доисторическое говно (простите по другому сказать нельзя). Поэтому все будут осваивать объектно ориентированое программирование на Линуксе, а те кто не осилил пусть проходят программу обучения по методу Луговского.

[yrtiM]

Fer писал(а) Mon, 27 August 2007 18:21

Просто тот же ASP штука хорошая но как туда посадить инженера работающего с Ansys или Inventor?

Странная позиция. Ансис есть под Линукс, под Сусю и РедХат (причем кластер - только под лин). Такие программы возникли не вчера (Ансис - 1970) и существовали когда-то только в юникс-системах. Часто мы путаем - Линукс и бесплатно.

ПС: У нас в вузе идет оформление заявок на ПО. Грустно, лин там... тоже есть (видел - 1шт-1000руб). Странно...

А откуда бы ему и взяться то? Статьи в журналы - в Ворде, вопросом лицензионности софта никто не занимается. Пока только слова

[VCACHP]

Преподавать Линукс в школах в том виде в каком он есть сейчас - глупо.

Во-первых нет ни одного вменяемого дистрибутива Линукс, способного дать пользователю удобную эргономичную и логически понятную графическую оболочку - на это не сгодятся ни KDE ни Gnome в том виде как они есть и уж тем более не нужны оба сразу, вменяемый набор качественных программ с продуманным интерфейсом (причем с нормальным инсталлятором), а не свалка в виде RPM пакетов с непонятным никому содержимым и туманным описанием (частенько только на английском), зависимостями и прочей фигней, удобные и не избыточные средства управления системой, а не куча кривых апплетов разбросанных по всей системе, про редактирование конфигурационных файлов вообще молчу. Вот. До той поры пока этого нет - внедрять нечто под названием Linux в школы не просто бесполезно - это заведомый провал. А ведь на это деньги выделяют. Не трудно догадаться в чьих карманах эти денежки осядут. В тех же карманах где оседают денежки на "нанотехнологии" и проч.

А с другой стороны - это ведь целая армия бета-тестеров, которым не надо платить.

Вообще, при желании, можно было бы устроить так, чтобы акдемические лицензии были вообще бесплатными - оформить это на законодательном уровне. Ведь обучая школьников на продуктах майкрософт, адоб, аутодеск и т.д. это ведь мы им делаем бесплатную рекламу и готовим будующих клиентов. Но у правительства нашего видимо совсем другие мотивы в этом направлении. Более краткосрочные.

[Aceler]

VCACHP писал(а) Mon, 07 April 2008 22:55

Преподавать Линукс в школах в том виде в каком он есть сейчас - глупо. Во-первых нет ни одного вменяемого дистрибутива Линукс, способного дать пользователю удобную эргономичную и логически понятную графическую оболочку - на это не сгодятся ни KDE ни Gnome в том виде как они есть и уж тем более не нужны оба сразу, вменяемый набор качественных программ с продуманным интерфейсом (причем с нормальным инсталлятором), а не свалка в виде RPM пакетов с непонятным никому содержимым и туманным описанием (частенько только на английском), зависимостями и прочей фигней, удобные и не избыточные средства управления системой, а не куча кривых апплетов разбросанных по всей системе, про редактирование конфигурационных файлов вообще молчу. Вот. До той поры пока этого нет - внедрять нечто под названием Linux в школы не просто бесполезно - это заведомый провал. А ведь на это деньги выделяют. Не трудно догадаться в чьих карманах эти денежки осядут. В тех же карманах где оседают денежки на "нанотехнологии" и проч. А с другой стороны - это ведь целая армия бета-тестеров, которым не надо платить. Вообще, при желании, можно было бы устроить так, чтобы акдемические лицензии были вообще бесплатными - оформить это на законодательном уровне. Ведь обучая школьников на продуктах майкрософт, адоб, аутодеск и т.д. это ведь мы им делаем бесплатную рекламу и готовим будующих клиентов. Но у правительства нашего видимо совсем другие мотивы в этом направлении. Более краткосрочные.

Давно такого не читал, спасибо, порадовали

[Legalizer]

Aceler писал(а) Mon, 07 April 2008 23:41

Давно такого не читал, спасибо, порадовали

Да уж, "аффтар", судя по всему, Linux в глаза не видал.

Я тоже всплакнул на сон грядущий

[allez]

Судя по его второму сообщению, товарищ таки уже увидел Линукс и даже попытался настроить ADSL-соединение с помощью KPPP.

[Edward_Em]

Ничего, возможно, со временем и до школ технический прогресс доберется.

Но это "возможно" довольно-таки дохленькое. Пример: работаю в ВУЗе, преподаю разные предметы (сам физмат-технарь), есть предмет "Компьютерная обработка результатов физических экспериментов" - кое-как упросил матлаб поставить. А хотелось большего - изначально составил рабочую программу под линукс:

1. Элементарная работа в консоли линукс

2. Собственно обработка данных (максима, сайлаб и т.п., можно даже матлаб - он для ВУЗов недорогой)

3. Оформление научных статей - тут уж никак без линукса, под мастдай слишком много программ ставить и довольно хорошо они косячат (латех кастрирован, опенофис подглючивает почему-то, графические редакторы не так гладко как в линухе работают).

Оказалось, что "компьютерный класс с линуксом" на самом деле представляет собой набор машин с хрюнделем, с которых через телнет можно коннектиться к "линукс-серверу" эпохи развитого социализма только в текстовом режиме.

Устанавливать линукс не хотят - боятся.

Пришлось одним матлабом обходиться.

А к чему это все? К тому, что у нас учат _преподавателей_, айтишников и т.п. От души посмеялся, когда узнал, что наши "компьютерные безопасности" и "защиты информации" в глаза линукс не видели, а многие даже в мастдае работать нормально не умеют.

Чтобы в школе на линукс перейти, надо с ВУЗов начинать, где будут кадры готовить. А пока - все занимаются самообразованием. Кто лучше, кто хуже. Вот перевел я компьютерные классы в колледже на линукс. Обучил второго преподавателя скромным азам, она теперь говорит, что очень даже ей понравилось и в мастдае сидеть как-то не желает. Взяли в колледж еще информатиков - те от слова линукс впадают в ступор и кроме "XP - Vista" ничего не признают.