Jump to content

Дюжина ножей в спину Open Source


Recommended Posts

И последний вопрос. Вы когда поняли, что

Yossarian писал(а) Mon, 07 May 2007 14:37

Пару лет назад я понял, что то, что делает микрософт, меня категорически не устраивает. XP я себе ставить не буду никогда.

вы тоже писали в форум по Windows подобное сообщение? Интересна реакция сообщества.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 74
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Aceler писал(а) Tue, 08 May 2007 10:03

И последний вопрос. Вы когда поняли, что

Yossarian писал(а) Mon, 07 May 2007 14:37

Пару лет назад я понял, что то, что делает микрософт, меня категорически не устраивает. XP я себе ставить не буду никогда.

вы тоже писали в форум по Windows подобное сообщение? Интересна реакция сообщества.

Да, писал. Реакция практически отсутствовала. Кто-то поддержал, кто-то сообщил, что в XP то-то и то-то лучше, чем в 2000й.

Link to post
Share on other sites

Чего душой кривить - Линукс действительно документирован своеобразно - фрагментарно и искать эти фрагменты нужно в очень многих и разных местах Wink И это не вчерашняя проблема - я еще 10 лет назад, устанавливая RH 5.0, чуствовал острый недостаток док, HowTO и FAQ-ов. Пришлось ходить по форумам и собирать инфо буквально по крупицам. Спустя 10 лет ничего не поменялось - если ставишь пакеты не из поставки, а собираешь сам - хлопот не оберешься. Потому разочарование Yossarian я прекрасно понимаю и поддерживаю. Линукс это свалка плохо документированного кода. Повезет, если кроме стандартных пакетов из поставки не придется ничего другого собирать руками, да еще не дай Бог с патчами и из снапшотов - можно получить еще ту головную боль...

PS. Все 10 лет я использовал Линукс под специфические серверные задачи, потому если кто-то захочет меня упрекнуть в ламерстве - лишь улыбнусь в ответ Wink

Link to post
Share on other sites

Цитата:

Линукс это свалка плохо документированного кода.

Позвольте не согласиться. у меня есть книга, в которой описана каждая строчка ядра.

я сейчас тоже поднимаю сервер и не могу пожаловаться на нехватку информации, я просто умею её искать

Link to post
Share on other sites

ИМХО, маны вполне достаточная документация... А если ещё и хендбуки в сети доставать ПЕРЕД установкой линухи, то вообще всё легко.

А вот в том же маздае, например документации со старту как раз практически нет. Или кто-то скажет, что их Центр мправки и поддержки как-то помогает? Мне нет. Может, конечно, я просто такой глупый...

Link to post
Share on other sites

ИМХО - проблем с документацией линукс-дистрибутивов и пакетов нет. Напротив, в мире Windows есть лишь абсолютно бесполезная встроенная справка для самых маленьких и дорогие курсы администрирования. Я не имею ввиду, решение типовых задач SOHO. А что-нибудь более серьезное...

Link to post
Share on other sites

Извините, а как же MSDN ?

Ничего даже близко похожего в мире Linux нет. Там и API, и решения часто возникающих проблем, и статьи спецов. И все это в одном месте.

Мне скорее мешало не столько отсутствие документации, сколько несоответствие реально происходящего тому, что написано в Howto. Обратите внимание : на сайте suse лежит документация к версии 10.1,

а распространяется 10.2. На сайте Ubuntuguides с выходом новой версии документацию к старой просто копируют с новым названием, внося (или не внося) изменения по ходу возникновения проблем. Так что некоторые разделы на самом деле относятся к позапрошлой версии.

Link to post
Share on other sites

угу. задокументировано у MS много. К примеру, меня "умиляет" Twisted Evil одна задокументированная ошибка, а именно

Цитата:

Статус

Данное поведение является подтвержденной ошибкой продуктов Майкрософт, перечисленных в разделе «Информация в данной статье относится к следующим продуктам».

по теме

http://support.microsoft.com/kb/297694/ru

Исправить не могут или не хотят уже который год

Link to post
Share on other sites

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 11:24

Извините, а как же MSDN ?

кстати, а вы ей реально когда-то пользовались, к примеру, для написания приложения?

Link to post
Share on other sites

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 11:24

Извините, а как же MSDN ?

Ничего даже близко похожего в мире Linux нет. Там и API, и решения часто возникающих проблем, и статьи спецов. И все это в одном месте.

А это уже чистый субъективизм. Мне, например, проще воспользоваться командами man или perldoc (так уж получилось, что пишу я только под консоль и только на Си/Перле), чем пытаться разобраться в таком монстре, как MSDN. Возможно, "там и API .....", но лично мне им пользоваться было неудобно.

Link to post
Share on other sites

Цитата:

Обратите внимание : на сайте suse лежит документация к версии 10.1,

а распространяется 10.2

а вместе с openSUSE 10.2 распростроняется документация для 10.2

вам бы следовало сначала заглянуть в каталог /usr/share/doc/, там, помимо всего прочего, есть каталог manual, в котором лежат учебники

Link to post
Share on other sites

Byte писал(а) Tue, 15 May 2007 12:44

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 11:24

Извините, а как же MSDN ?

кстати, а вы ей реально когда-то пользовались, к примеру, для написания приложения?

Ну а как же ? Серьезно программировать под винду без MSDN довольно

сложно. Хотя сейчас есть (и появляются новые) решения, позволяющие

жить без MSDN, но все-таки это лучшее, что есть.

Link to post
Share on other sites

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 12:27

Ну а как же ? Серьезно программировать под винду без MSDN довольно

сложно. Хотя сейчас есть (и появляются новые) решения, позволяющие

жить без MSDN, но все-таки это лучшее, что есть.

остались довольны?

Link to post
Share on other sites

Хм... Так мы про программирование? Я думал про использование и администрирование системы...

Я, например, работаю системным администратором. И мне имеющейся документации по linux предостаточно. Своих программ не пишу(не считая shell-скриптов, для написания которых мне достаточно man bash и такой доки, как "Advanced Bash-Scripting Guide"). Для использования системы есть маны для всех утилит(я тоже предпочитаю использовать консоль, как и EvilShadow; И это не потому, что нет гуишного софта, а потому, что, ИМХО, консоль удобнее и даёт больше возможностей). А для самого ОБЫЧНОГО пользователя достаточно любого хендбука поставляемого либо сразу с дистром(в коробочной версии даже в бумаге, насколько я знаю), либо бесплатно скачиваемого из инета. Там всё расписанно очень даже просто и понятно. А вот знает ли кто-нить из обычных пользователей винды, что такое MSDN? Я, например, только смутно догадываюсь(правда виндой, как уже говорил, почти не пользуюсь).

И даже если с какой-нить линухой x.2 поставляется дока по x.1, не думаю, что это критично. С виндой, например, почему-то вообще никакого, на мой взгляд нормального, хендбука не поставляется. Хотя, согласен, для решения типовых задач зачастую в винде хендбук и не нужен, но! Но мои родители даже в винде до сих пор не умеют устанавливать программы(откуда далёкий от компов человек знает, что надо запустить Setup.exe?). А вот, если бы им пришлось осваивать, к примеру, мандриву. Они бы прочитали в хендбуке, как запускается терминал и что можно набрать там urpmi <название программы> для её установки(есть и гуишное приложение для этого, но не юзал). Так что, как говориться, не путайте тёплое с мягким :)

Link to post
Share on other sites

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48

Хм... Так мы про программирование? Я думал про использование и администрирование системы...

Мы про использование системы.

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48

а потому, что, ИМХО, консоль удобнее и даёт больше возможностей).

Ну, например, ретушировать фотографии в консоли крайне неудобно.

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48

Там всё расписанно очень даже просто и понятно.

Как я уже писал, там все классно расписано только нифига как расписано не работает.

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48

(откуда далёкий от компов человек знает, что надо запустить Setup.exe?).

Как же. Это написано на бумажке, прилагаемой к каждой программе.

Другое дело, если программы пиратские то бумажки нету. Увы.

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48

А вот, если бы им пришлось осваивать, к примеру, мандриву. Они бы прочитали в хендбуке, как запускается терминал и что можно набрать там urpmi <название программы> для её установки

Ну вот, я понабирал десяток раз apt-get install <название программы>

и не получил желаемых результатов. В подавляющем большинстве случаев приходилось править конфиги вручную чтобы вообще хоть что-то работало. И что будет делать гипотетический начинающий пользователь, получив невнятное сообщение об ошибке или не получив вообще ничего (потому что как запустить программу из терминала не написано в инструкциях) ? Да то же, что и в винде.

Link to post
Share on other sites

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 17:19

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48

(откуда далёкий от компов человек знает, что надо запустить Setup.exe?).

Как же. Это написано на бумажке, прилагаемой к каждой программе.

Другое дело, если программы пиратские то бумажки нету. Увы.

А причем тут Linux, скажите, пожалуйста?

Link to post
Share on other sites

Aceler писал(а) Tue, 15 May 2007 17:25

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 17:19

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48

(откуда далёкий от компов человек знает, что надо запустить Setup.exe?).

Как же. Это написано на бумажке, прилагаемой к каждой программе.

Другое дело, если программы пиратские то бумажки нету. Увы.

А причем тут Linux, скажите, пожалуйста?

Человек спросил - я ответил. В чем проблема ? Если он меня спросит, который час и я отвечу, Вы тоже будете спрашивать, причем тут Линукс ?

Link to post
Share on other sites

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 17:30

Человек спросил - я ответил. В чем проблема ? Если он меня спросит, который час и я отвечу, Вы тоже будете спрашивать, причем тут Линукс ?

Нет уж, если вы утверждаете, что установка программ - это проблема линукса, а потом говорите, что это оттого, что бумажку не кладут - вопрос встает совершенно резонно.

Link to post
Share on other sites

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 16:19

Ну, например, ретушировать фотографии в консоли крайне неудобно.

Возможно, не пробовал :)) В ответ скажу - настраивать фаерволл с подробным описанием всех портов политик INPUT, OUTPUT(не знаю, есть ли такое в винде :)) и т.д. используя гуишный интерфейс с галочками и кнопочками тоже неудобно. :) Но не стоит впадать в крайности.

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 16:19

Как я уже писал, там все классно расписано только нифига как расписано не работает.

хм... А у меня работает... :/ Вот здесь лучше в соответствующем разделе спросить, почему же не работает(приведя пример из мануала и логи выданной ошибки).

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 16:19

Ну вот, я понабирал десяток раз apt-get install <название программы>

и не получил желаемых результатов. В подавляющем большинстве случаев приходилось править конфиги вручную чтобы вообще хоть что-то работало.

Из man apt-get можно узнать, что кроме install есть ещё search, upgrade и т.д. Тогда править вручную ничего не надо. Прочитав всё это вдумчиво я обновлял недавно систему с sarge 3.1r5 до etch 4. После обновления возникла только дона проблема - в иксах пропали русские шрифты, но почитав лог обновления(это к слову о том, что linux не сообщает об ошибках), я узнал, что это вызвано тем, что изменились названия некоторых шрифтов. И это надо там-то и там-то поправить. Если бы я в процессе обновления сидел за компом, я бы это и без лога прочитал, но я, не беспокоясь за систему куда-то уходил. Точно также, предварительно ознакомившись с маном, я ставил другой софт. А почитав так нелюбимые Вами хендбуки, я узнал, что кроме apt-get есть инструмент aptitude(тоже самое но с псевдографическим интерфейсом), в котором всё ещё проще. Даже набирать руками ничего не надо... А зайдя на форум, я узнал, что есть ещё какая-то гуишная приблуда для всего этого... И у меня в debian'е никаких проблем нет, хотя я использую его только второй месяц(до этого были только rh-подобные дистры, а именно, сам RedHat, Fedora и Mandracke/Mandriva)

Нb в коем случае не сочтите за оскорбление, но может проблема всё-таки не в линуксе? ;)

Link to post
Share on other sites

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 18:05

Нb в коем случае не сочтите за оскорбление, но может проблема всё-таки не в линуксе? Wink

Это, как я понимаю, не оскорбление, а просто мантра.

Но тем не менее, оторвитесь от религиозной практики на минутку

и объясните мне, как :

apt-get install apache2

... инсталлирует, работает

apt-get remove apache2

... половина того, что поставил install остается на месте

apt-get install apache2

... инсталлирует но не работает

apt-get install mysql-server

... инсталлирует, но сервер не запускается. в наличии имеется скрипт mysql, который должен запускать и останавливать сервер

(состояние 1)

apt-get remove mysql-server

... нифига не деинсталлирует.

вручную убиваем остатки

apt-get autoremove

... ок, нет проблем

в списке пакетов mysql-server отсутствует

apt-get install mysql-server

... инсталлирует, сервер не запускается. скрипт mysql на должном ему месте отсутствует. в пакете он есть. если его ВРУЧНУЮ скопировать куда надо, то ситуация в точности повторяет состояние 1

Извините, я как-то привык к более детерминированному поведению программ.

Link to post
Share on other sites

Ну надо же, свершилось чудо. А как же это:

Цитата:

Уважаемый Sleeping Daemon ! Время конструктивных вопросов уже прошло. Я их задавал десятками. Ответы УЖЕ не получены. У меня нет оснований думать, что этот форум чем-либо хуже или лучше других.

Что случилось такого, что Вы все-таки решили объяснить нам, неразумным, что же у Вас не получалось?

Что касается Ваших рассказов, то это ничего не говорит. Например, из фразы

apt-get remove apache2

... половина того, что поставил install остается на месте

можно было бы сделать вывод, что помимо самого пакета apache2 были установлены еще какие-то зависимости, которые, разумеется, и не должны были удалиться. Если это так, то можно было бы посоветовать Вам утилиту aptitude, которая сама заботится о зависимостях. Но так ли это, я не знаю, Вы почему-то полагаете, что рассказа о том, что "делал что-то такое, и получилось как-то вот так вот", достаточно для точного определения и решения проблемы. Знаете, цитаты ошибок и логи просят на форумах не просто так. Стоит задуматься, может дело действительно не в Линуксе?

Link to post
Share on other sites

EvilShadow писал(а) Tue, 15 May 2007 22:08

Что случилось такого, что Вы все-таки решили объяснить нам, неразумным, что же у Вас не получалось?

Я никому ничего не объясняю. Я изложил свою позицию. И теперь просто поддерживаю разговор.

EvilShadow писал(а) Tue, 15 May 2007 22:08

можно было бы сделать вывод, что помимо самого пакета apache2 были установлены еще какие-то зависимости, которые, разумеется, и не должны были удалиться.

Если не удаляются директории apache2 в различных там /etc /var

и где оно еще там, то вряд ли это зависимости. Потом дело не в том, что они не удаляются, а в том, что апач обратно не ставится.

Я делаю более простой и очевидный вывод - система управления пакетами сырая и глючная. Ознакомившись приблизительно с ее функционированием и идеологией я прихожу к выводу, что иной она быть не может. И вот это, может быть, будет Вам интересно.

Link to post
Share on other sites

Цитата:

Я делаю более простой и очевидный вывод - система управления пакетами сырая и глючная.

только вот почему-то она сырая и глючная только у вас.

Цитата:

Как я уже писал, там все классно расписано только нифига как расписано не работает.

Не работает только у вас.

Риторический вопрос: какой вывод из этого может сделать здравомыслящий человек?

Link to post
Share on other sites

AccessD писал(а) Tue, 15 May 2007 22:28

Риторический вопрос: какой вывод из этого может сделать здравомыслящий человек?

Поскольку я более склонен доверять своим непосредственным ощущениям и наблюдениям, нежели мнению незнакомого мне человека, то я делаю вполне естественный вывод, что Вы говорите неправду.

Заглядывая на ЛЮБОЙ форум по ЛЮБОМУ дистрибутиву Линукса я прихожу к выводу, что Вы действительно говорите неправду. Не работает на только у меня.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...