Дюжина ножей в спину Open Source

[Aceler]

И последний вопрос. Вы когда поняли, что

Yossarian писал(а) Mon, 07 May 2007 14:37

Пару лет назад я понял, что то, что делает микрософт, меня категорически не устраивает. XP я себе ставить не буду никогда.

вы тоже писали в форум по Windows подобное сообщение? Интересна реакция сообщества.

[Yossarian]

Aceler писал(а) Tue, 08 May 2007 10:03

И последний вопрос. Вы когда поняли, что Yossarian писал(а) Mon, 07 May 2007 14:37 Пару лет назад я понял, что то, что делает микрософт, меня категорически не устраивает. XP я себе ставить не буду никогда. вы тоже писали в форум по Windows подобное сообщение? Интересна реакция сообщества.

Да, писал. Реакция практически отсутствовала. Кто-то поддержал, кто-то сообщил, что в XP то-то и то-то лучше, чем в 2000й.

[SignFinder]

Yossarian

Согласен с первым утверждением - остальное - как то за 10 лет общения не встречалось в массовых количествах чтобы о этом говорить вообще.

[pppd]

Чего душой кривить - Линукс действительно документирован своеобразно - фрагментарно и искать эти фрагменты нужно в очень многих и разных местах И это не вчерашняя проблема - я еще 10 лет назад, устанавливая RH 5.0, чуствовал острый недостаток док, HowTO и FAQ-ов. Пришлось ходить по форумам и собирать инфо буквально по крупицам. Спустя 10 лет ничего не поменялось - если ставишь пакеты не из поставки, а собираешь сам - хлопот не оберешься. Потому разочарование Yossarian я прекрасно понимаю и поддерживаю. Линукс это свалка плохо документированного кода. Повезет, если кроме стандартных пакетов из поставки не придется ничего другого собирать руками, да еще не дай Бог с патчами и из снапшотов - можно получить еще ту головную боль...

PS. Все 10 лет я использовал Линукс под специфические серверные задачи, потому если кто-то захочет меня упрекнуть в ламерстве - лишь улыбнусь в ответ

[AccessD]

Цитата:

Линукс это свалка плохо документированного кода.

Позвольте не согласиться. у меня есть книга, в которой описана каждая строчка ядра.

я сейчас тоже поднимаю сервер и не могу пожаловаться на нехватку информации, я просто умею её искать

[cppmm]

ИМХО, маны вполне достаточная документация... А если ещё и хендбуки в сети доставать ПЕРЕД установкой линухи, то вообще всё легко.

А вот в том же маздае, например документации со старту как раз практически нет. Или кто-то скажет, что их Центр мправки и поддержки как-то помогает? Мне нет. Может, конечно, я просто такой глупый...

[Nostradamus]

ИМХО - проблем с документацией линукс-дистрибутивов и пакетов нет. Напротив, в мире Windows есть лишь абсолютно бесполезная встроенная справка для самых маленьких и дорогие курсы администрирования. Я не имею ввиду, решение типовых задач SOHO. А что-нибудь более серьезное...

[Yossarian]

Извините, а как же MSDN ?

Ничего даже близко похожего в мире Linux нет. Там и API, и решения часто возникающих проблем, и статьи спецов. И все это в одном месте.

Мне скорее мешало не столько отсутствие документации, сколько несоответствие реально происходящего тому, что написано в Howto. Обратите внимание : на сайте suse лежит документация к версии 10.1,

а распространяется 10.2. На сайте Ubuntuguides с выходом новой версии документацию к старой просто копируют с новым названием, внося (или не внося) изменения по ходу возникновения проблем. Так что некоторые разделы на самом деле относятся к позапрошлой версии.

[Byte]

угу. задокументировано у MS много. К примеру, меня "умиляет" одна задокументированная ошибка, а именно

Цитата:

Статус Данное поведение является подтвержденной ошибкой продуктов Майкрософт, перечисленных в разделе «Информация в данной статье относится к следующим продуктам».

по теме

http://support.microsoft.com/kb/297694/ru

Исправить не могут или не хотят уже который год

[Byte]

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 11:24

Извините, а как же MSDN ?

кстати, а вы ей реально когда-то пользовались, к примеру, для написания приложения?

[Ineu]

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 11:24

Извините, а как же MSDN ? Ничего даже близко похожего в мире Linux нет. Там и API, и решения часто возникающих проблем, и статьи спецов. И все это в одном месте.

А это уже чистый субъективизм. Мне, например, проще воспользоваться командами man или perldoc (так уж получилось, что пишу я только под консоль и только на Си/Перле), чем пытаться разобраться в таком монстре, как MSDN. Возможно, "там и API .....", но лично мне им пользоваться было неудобно.

[AccessD]

Цитата:

Обратите внимание : на сайте suse лежит документация к версии 10.1, а распространяется 10.2

а вместе с openSUSE 10.2 распростроняется документация для 10.2

вам бы следовало сначала заглянуть в каталог /usr/share/doc/, там, помимо всего прочего, есть каталог manual, в котором лежат учебники

[Yossarian]

Byte писал(а) Tue, 15 May 2007 12:44

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 11:24 Извините, а как же MSDN ? кстати, а вы ей реально когда-то пользовались, к примеру, для написания приложения?

Ну а как же ? Серьезно программировать под винду без MSDN довольно

сложно. Хотя сейчас есть (и появляются новые) решения, позволяющие

жить без MSDN, но все-таки это лучшее, что есть.

[Byte]

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 12:27

Ну а как же ? Серьезно программировать под винду без MSDN довольно сложно. Хотя сейчас есть (и появляются новые) решения, позволяющие жить без MSDN, но все-таки это лучшее, что есть.

остались довольны?

[cppmm]

Хм... Так мы про программирование? Я думал про использование и администрирование системы...

Я, например, работаю системным администратором. И мне имеющейся документации по linux предостаточно. Своих программ не пишу(не считая shell-скриптов, для написания которых мне достаточно man bash и такой доки, как "Advanced Bash-Scripting Guide"). Для использования системы есть маны для всех утилит(я тоже предпочитаю использовать консоль, как и EvilShadow; И это не потому, что нет гуишного софта, а потому, что, ИМХО, консоль удобнее и даёт больше возможностей). А для самого ОБЫЧНОГО пользователя достаточно любого хендбука поставляемого либо сразу с дистром(в коробочной версии даже в бумаге, насколько я знаю), либо бесплатно скачиваемого из инета. Там всё расписанно очень даже просто и понятно. А вот знает ли кто-нить из обычных пользователей винды, что такое MSDN? Я, например, только смутно догадываюсь(правда виндой, как уже говорил, почти не пользуюсь).

И даже если с какой-нить линухой x.2 поставляется дока по x.1, не думаю, что это критично. С виндой, например, почему-то вообще никакого, на мой взгляд нормального, хендбука не поставляется. Хотя, согласен, для решения типовых задач зачастую в винде хендбук и не нужен, но! Но мои родители даже в винде до сих пор не умеют устанавливать программы(откуда далёкий от компов человек знает, что надо запустить Setup.exe?). А вот, если бы им пришлось осваивать, к примеру, мандриву. Они бы прочитали в хендбуке, как запускается терминал и что можно набрать там urpmi <название программы> для её установки(есть и гуишное приложение для этого, но не юзал). Так что, как говориться, не путайте тёплое с мягким

[Yossarian]

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48

Хм... Так мы про программирование? Я думал про использование и администрирование системы...

Мы про использование системы.

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48

а потому, что, ИМХО, консоль удобнее и даёт больше возможностей).

Ну, например, ретушировать фотографии в консоли крайне неудобно.

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48

Там всё расписанно очень даже просто и понятно.

Как я уже писал, там все классно расписано только нифига как расписано не работает.

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48

(откуда далёкий от компов человек знает, что надо запустить Setup.exe?).

Как же. Это написано на бумажке, прилагаемой к каждой программе.

Другое дело, если программы пиратские то бумажки нету. Увы.

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48

А вот, если бы им пришлось осваивать, к примеру, мандриву. Они бы прочитали в хендбуке, как запускается терминал и что можно набрать там urpmi <название программы> для её установки

Ну вот, я понабирал десяток раз apt-get install <название программы>

и не получил желаемых результатов. В подавляющем большинстве случаев приходилось править конфиги вручную чтобы вообще хоть что-то работало. И что будет делать гипотетический начинающий пользователь, получив невнятное сообщение об ошибке или не получив вообще ничего (потому что как запустить программу из терминала не написано в инструкциях) ? Да то же, что и в винде.

[Aceler]

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 17:19

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48 (откуда далёкий от компов человек знает, что надо запустить Setup.exe?). Как же. Это написано на бумажке, прилагаемой к каждой программе. Другое дело, если программы пиратские то бумажки нету. Увы.

А причем тут Linux, скажите, пожалуйста?

[Yossarian]

Aceler писал(а) Tue, 15 May 2007 17:25

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 17:19 cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 14:48 (откуда далёкий от компов человек знает, что надо запустить Setup.exe?). Как же. Это написано на бумажке, прилагаемой к каждой программе. Другое дело, если программы пиратские то бумажки нету. Увы. А причем тут Linux, скажите, пожалуйста?

Человек спросил - я ответил. В чем проблема ? Если он меня спросит, который час и я отвечу, Вы тоже будете спрашивать, причем тут Линукс ?

[Aceler]

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 17:30

Человек спросил - я ответил. В чем проблема ? Если он меня спросит, который час и я отвечу, Вы тоже будете спрашивать, причем тут Линукс ?

Нет уж, если вы утверждаете, что установка программ - это проблема линукса, а потом говорите, что это оттого, что бумажку не кладут - вопрос встает совершенно резонно.

[cppmm]

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 16:19

Ну, например, ретушировать фотографии в консоли крайне неудобно.

Возможно, не пробовал ) В ответ скажу - настраивать фаерволл с подробным описанием всех портов политик INPUT, OUTPUT(не знаю, есть ли такое в винде ) и т.д. используя гуишный интерфейс с галочками и кнопочками тоже неудобно. Но не стоит впадать в крайности.

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 16:19

Как я уже писал, там все классно расписано только нифига как расписано не работает.

хм... А у меня работает... :/ Вот здесь лучше в соответствующем разделе спросить, почему же не работает(приведя пример из мануала и логи выданной ошибки).

Yossarian писал(а) Tue, 15 May 2007 16:19

Ну вот, я понабирал десяток раз apt-get install <название программы> и не получил желаемых результатов. В подавляющем большинстве случаев приходилось править конфиги вручную чтобы вообще хоть что-то работало.

Из man apt-get можно узнать, что кроме install есть ещё search, upgrade и т.д. Тогда править вручную ничего не надо. Прочитав всё это вдумчиво я обновлял недавно систему с sarge 3.1r5 до etch 4. После обновления возникла только дона проблема - в иксах пропали русские шрифты, но почитав лог обновления(это к слову о том, что linux не сообщает об ошибках), я узнал, что это вызвано тем, что изменились названия некоторых шрифтов. И это надо там-то и там-то поправить. Если бы я в процессе обновления сидел за компом, я бы это и без лога прочитал, но я, не беспокоясь за систему куда-то уходил. Точно также, предварительно ознакомившись с маном, я ставил другой софт. А почитав так нелюбимые Вами хендбуки, я узнал, что кроме apt-get есть инструмент aptitude(тоже самое но с псевдографическим интерфейсом), в котором всё ещё проще. Даже набирать руками ничего не надо... А зайдя на форум, я узнал, что есть ещё какая-то гуишная приблуда для всего этого... И у меня в debian'е никаких проблем нет, хотя я использую его только второй месяц(до этого были только rh-подобные дистры, а именно, сам RedHat, Fedora и Mandracke/Mandriva)

Нb в коем случае не сочтите за оскорбление, но может проблема всё-таки не в линуксе?

[Yossarian]

cppmm писал(а) Tue, 15 May 2007 18:05

Нb в коем случае не сочтите за оскорбление, но может проблема всё-таки не в линуксе?

Это, как я понимаю, не оскорбление, а просто мантра.

Но тем не менее, оторвитесь от религиозной практики на минутку

и объясните мне, как :

apt-get install apache2

... инсталлирует, работает

apt-get remove apache2

... половина того, что поставил install остается на месте

apt-get install apache2

... инсталлирует но не работает

apt-get install mysql-server

... инсталлирует, но сервер не запускается. в наличии имеется скрипт mysql, который должен запускать и останавливать сервер

(состояние 1)

apt-get remove mysql-server

... нифига не деинсталлирует.

вручную убиваем остатки

apt-get autoremove

... ок, нет проблем

в списке пакетов mysql-server отсутствует

apt-get install mysql-server

... инсталлирует, сервер не запускается. скрипт mysql на должном ему месте отсутствует. в пакете он есть. если его ВРУЧНУЮ скопировать куда надо, то ситуация в точности повторяет состояние 1

Извините, я как-то привык к более детерминированному поведению программ.

[Ineu]

Ну надо же, свершилось чудо. А как же это:

Цитата:

Уважаемый Sleeping Daemon ! Время конструктивных вопросов уже прошло. Я их задавал десятками. Ответы УЖЕ не получены. У меня нет оснований думать, что этот форум чем-либо хуже или лучше других.

Что случилось такого, что Вы все-таки решили объяснить нам, неразумным, что же у Вас не получалось?

Что касается Ваших рассказов, то это ничего не говорит. Например, из фразы

apt-get remove apache2

... половина того, что поставил install остается на месте

можно было бы сделать вывод, что помимо самого пакета apache2 были установлены еще какие-то зависимости, которые, разумеется, и не должны были удалиться. Если это так, то можно было бы посоветовать Вам утилиту aptitude, которая сама заботится о зависимостях. Но так ли это, я не знаю, Вы почему-то полагаете, что рассказа о том, что "делал что-то такое, и получилось как-то вот так вот", достаточно для точного определения и решения проблемы. Знаете, цитаты ошибок и логи просят на форумах не просто так. Стоит задуматься, может дело действительно не в Линуксе?

[Yossarian]

EvilShadow писал(а) Tue, 15 May 2007 22:08

Что случилось такого, что Вы все-таки решили объяснить нам, неразумным, что же у Вас не получалось?

Я никому ничего не объясняю. Я изложил свою позицию. И теперь просто поддерживаю разговор.

EvilShadow писал(а) Tue, 15 May 2007 22:08

можно было бы сделать вывод, что помимо самого пакета apache2 были установлены еще какие-то зависимости, которые, разумеется, и не должны были удалиться.

Если не удаляются директории apache2 в различных там /etc /var

и где оно еще там, то вряд ли это зависимости. Потом дело не в том, что они не удаляются, а в том, что апач обратно не ставится.

Я делаю более простой и очевидный вывод - система управления пакетами сырая и глючная. Ознакомившись приблизительно с ее функционированием и идеологией я прихожу к выводу, что иной она быть не может. И вот это, может быть, будет Вам интересно.

[AccessD]

Цитата:

Я делаю более простой и очевидный вывод - система управления пакетами сырая и глючная.

только вот почему-то она сырая и глючная только у вас.

Цитата:

Как я уже писал, там все классно расписано только нифига как расписано не работает.

Не работает только у вас.

Риторический вопрос: какой вывод из этого может сделать здравомыслящий человек?

[Yossarian]

AccessD писал(а) Tue, 15 May 2007 22:28

Риторический вопрос: какой вывод из этого может сделать здравомыслящий человек?

Поскольку я более склонен доверять своим непосредственным ощущениям и наблюдениям, нежели мнению незнакомого мне человека, то я делаю вполне естественный вывод, что Вы говорите неправду.

Заглядывая на ЛЮБОЙ форум по ЛЮБОМУ дистрибутиву Линукса я прихожу к выводу, что Вы действительно говорите неправду. Не работает на только у меня.