Linux в школах. Взгляд того, на ком это выльется сполна

[AccessD]

Цитата:

Значит вы вцелом за сокращение часов информатики? В пользу русского языка и алгебры? С точно таким же примером могу сказать что школа не из кого не сделала академика математических наук или великого поэта. А тот человек, что пишет каманда в ворде, прослушал одинаковое количество часов предмета русский язык с грамотным человеком. Не всем дано писать правильно.

а я вам вот что скажу - 10 лет назад такого кол-ва неграмотных не было. были слабые, но не столько, как сейчас.

Цитата:

Объёма курса вполне дотаточно чтобы работать в конторке не посещая компьютерные курсы.

не все будут работать в конторках, это раз. если у человека есть своя голова - ему курсы не нужны, можно книжку для чайников купить, вот вам и курс, это два.

и третье - расходы на то, что бы учить детей печатать на компе и жать на кнопочку пуск будут не оправданно большими. а заплатит за всё это налогоплательщик, в том числе и вы, и я.

речь идёт о гигантских суммах, так не лучше ли их пустить, напр., на повышение з/п учителей и создание хороших учебников, а не таких, в кот. кошки Мурки рожают 3-х щенков, и в кот. Россию изображают без Калининграда, и в кот. перепутаны все даты основных событий жизни Пушкина?

[Byte]

ИМХО, половину последних сообщений надо во флейм перенести...

[Ineu]

Fer писал(а) Wed, 06 June 2007 10:05

А тот человек, что пишет каманда в ворде, прослушал одинаковое количество часов предмета русский язык с грамотным человеком.

Прослушал - это из мира высшего образования, самодостаточности и ответственности. В школе не читают лекций, а учат. Если Вы - научный работник, Вы не обязаны быть нянькой каждому студенту. Но если Вы педагог - уж извините, это Ваша обязанность - сделать так, чтоб ученики материал усвоили и им руководствовались.

Цитата:

Не всем дано писать правильно.

Прошу прощения, но это ерунда, даже комментировать нечего.

[Legalizer]

Byte писал(а) Wed, 06 June 2007 11:28

ИМХО, половину последних сообщений надо во флейм перенести...

Да уж

Вообще, забавно все эти рассуждения слушать. Так что во флейме предлагаю тему как следует развить.

[Ferrar]

Вношу ясность - вот сам стандарт а не то, на что была моя ссылка вначале - http://www.school.edu.ru/dok_edu.asp?ob_no=21917

[garry]

Я думаю,что ученикам нужно объяснить плюсы и минусы обоих операционок (Линукса и Винды)...обучить азам...а потом предоставить

учащимся выбор , что им проходить дальше...,

делить классы на 2 группы...

хотя , учителя информатики иногда попадаются такими некомпетентными , что с ума можно сойти...

мой бывший препод по инфе,когда я ему принес LInux Ubuntu,спросил что это такое....20 лет информатиком проработал...

а щас все сводиться к простоте и шаблонам ...тыкнул и получил результат... не думая...

[Byte]

плюсы и минусы сильно зависят от предпочтений преподавателя. И вообще - зачем привязываться к ОС?

[Ferrar]

Собственно если всё же открыть стандарт на образовательную программу то мы увидим, что не так много уделено в программе собственно работе с ОС.

В частности я нашёл только -

" Оперирование компьютерными информационными объектами в наглядно-графической форме (графический пользовательский ин-терфейс). Создание, именование, сохранение, удаление объектов, организация их семейств. Архивирование и разархивирование. За-щита информации от компьютерных вирусов. "

Это всё... остальное работа с текстом, с графикой, с видео, звуком, немного программирования. Всё остальное не связано с собтвенно ОС.

Думаю работа в уже стоящей и настроенной среде будь то винда или линукс или фряха отличаться будут незначительно.

Единственное что - вся тяжесть по установке и настройки среды должна на кого то лечь.

[Byte]

Fer писал(а) Fri, 08 June 2007 09:58

Единственное что - вся тяжесть по установке и настройки среды должна на кого то лечь.

есть такое хорошее понятие как клонирование. настроить надо один раз - и клонируй хоть на N+1 машин - и никакой тяжести

[Ferrar]

Мне кажется тяжесть не в количестве однотипных настроек вовсе.

Что например в Линуксе с аналогом автокада - в программе чертежи стоят.

[Byte]

Хм... какой автокад в школе, к примеру? А если и есть, то он лицензионный на винде? Кстати, нам, в свое время до курса 5-го не разрешали чертежи не по автоматизации делать с помощью автокада и пикада. И, ИМХО, прально делали...

[Aceler]

Byte писал(а) Fri, 08 June 2007 15:03

Хм... какой автокад в школе, к примеру?

Обычно Компас

Цитата:

А если и есть, то он лицензионный на винде?

Практически единственное лицензионное ПО у нас - это Компас LT

Цитата:

Кстати, нам, в свое время до курса 5-го не разрешали чертежи не по автоматизации делать с помощью автокада и пикада. И, ИМХО, прально делали...

Школа не является образовательным учреждением технического профиля. Это надо обязательно учитывать при планировании обучения техническим специальностям. Пока я вижу тут только высказывания технарей, для которых изучить одновременно две ОС - не проблема. Для обычных детей даже одна ОС уже проблема. Наилучшее решение для таких детей - DOS, и мы сознательно одно время переставляли курсы информатики, чтобы они сначала изучали QBasic, из него изучали файловую систему, а только потом давали графические оболочки. Потому что "запустить QBasic" с помощью командной строки (дети, наберите qb) гораздо легче, чем с помощью какой-либо графической оболочки.

[Aceler]

Fer писал(а) Fri, 08 June 2007 12:57

Что например в Линуксе с аналогом автокада - в программе чертежи стоят.

Я не буду рассказывать, какие есть аналоги автокада в Linux, я спрошу, какие аналоги Salome, CATIA и KiCAD есть в Windows и насколько эти аналоги реально использовать в школе? Особенно последнее.

Да и QCAD в качестве средства работы с 2D графиками интересен. Интересен аналог KPOVRay для работы с povray. Аналог Blender существует, ибо порт, согласен. Еще интересно бы посмотреть на аналоги систем работы с UML - ведь сейчас в школах (ну не в школах - техникумах) учат и UML.

[Ferrar]

Какой ДОС? В программе чётко сказано - графический интерфейс пользователя. Насчёт Салома мне яндекс вообще ничего не сказал - это не случай неуловимого Джека? который никому не нужен?

Насчёт Катии и кикада - они работают под виндой. Причём я бы сказал что Катиа это вообще нечто забытое ушедшее в лету - есть Ansys, есть Inventor - думаю достаточно сильные игроки доказавшие это своим процентом на рынке.

Не о том речь.

Проблема для внедрения в школа Линукса и бесплатных продуктов состоит только в нежелании людей на местах заниматься всем этим. Нужен желающий придти в школу с дистрибом, показать, установить и настроить, и показать как это всё отвечает существующей образовательной программе. Плюс не взять денег за настройку и установку на машинах.

[Byte]

Fer писал(а) Fri, 08 June 2007 15:15

Нужен желающий придти в школу с дистрибом, показать, установить и настроить, и показать как это всё отвечает существующей образовательной программе. Плюс не взять денег за настройку и установку на машинах.

несогласен, ИМХО, нужна федеральная политика с поставкой уже склонированых машин с Linux и обучающим ПО одинаковой конфигурации и никаких шагов пару лет на местах вправо-влево пока все не привыкли. А уже потом, кода привыкнут, можно и на местах "своевольничать"

Т.е. в идеале все должно выглядеть так: выходит постановление правительства о поставке во все бюджетны школы одинакового парка машин в течении такого-то срока, затем со дня ИКС запрещается использование других машин с другими конфигурациями и ОСями, это все работает пару лет, а уж потом...

...только, к сожалению, все это нереально...

[Aceler]

Fer писал(а) Fri, 08 June 2007 16:15

Какой ДОС? В программе чётко сказано - графический интерфейс пользователя. Насчёт Салома мне яндекс вообще ничего не сказал - это не случай неуловимого Джека? который никому не нужен?

Salome - это окружение для OpenCASCADE.

[Aceler]

Цитата:

несогласен, ИМХО, нужна федеральная политика с поставкой уже склонированых машин с Linux и обучающим ПО одинаковой конфигурации и никаких шагов пару лет на местах вправо-влево пока все не привыкли. А уже потом, кода привыкнут, можно и на местах "своевольничать"

Не надо. Достаточно протащить все эти свои продукты на местах.

[Ferrar]

Зачем так жестко? Машины уже везде есть. Правда я думаю кое-где это может быть и целерон 300 или даже P166. И стоять на них может win95. Вот на весь этот разнородный парк нужно найти дистриб чтобы встал с набором софта под образовательный стандарт. В случае школ и вузов как я понимаю деньги целенаправленно могут и не выделяться - есть бюджет школы и она решает купить новые компы или купить легальные оси и программы.

поэтому думаю елси будет предложено решение проблем за бесплатно желающих будет достаточно много. Если за небольшую мзду уже меньше. Если за нормальные расценки с почасовой оплатой специалистов то думаю минимальное количество.

Если у кучи народа есть горячее желание внедрить Линукс в школах то именно сейчас на голом энтузиазме можно сделать.

[Azra]

Цитата:

несогласен, ИМХО, нужна федеральная политика с поставкой уже склонированых машин с Linux и обучающим ПО одинаковой конфигурации и никаких шагов пару лет на местах вправо-влево пока все не привыкли. А уже потом, кода привыкнут, можно и на местах "своевольничать" Smile Т.е. в идеале все должно выглядеть так: выходит постановление правительства о поставке во все бюджетны школы одинакового парка машин в течении такого-то срока, затем со дня ИКС запрещается использование других машин с другими конфигурациями и ОСями, это все работает пару лет, а уж потом... ...только, к сожалению, все это нереально...

знаете я вам точно скажу что уже моего подмосковного бывшего информатика (школьное погоняло "Энте'р") такой расклад сложил бы с инфарктом.

У нас информатика была с 6го класса. С 1 по 3 необязательные платные курсы где мы играли в обчающие игры типа дракоши и прочие радости на стандартных тачках в основном с DOS и Win95 ( начали в 1992 значит дос с командером. Хотя может и Win 3 я не помню)

В шестом классе информатика заключалась в том что нас посадили за советские эвм с системником возле клавиатуры (такая черная коробочка) и на экране выдавались арифметические задачи которые мы должны были решить в уме за 10 секунд.

В седьмом классе нам дали наконец материал по тому что вообще такое комьютер, на уровне "вот это ребета винчестер, он нужен для..." и так далее. Потом обяснили как лазить по Windows, у кого по 95 у кого уже по 98.

Причем поскольку у меня была тока Dendy допереть что такое "Рабочий стол" я так и не смог.

Потом был БЕЙСИК. Это было аццки. Я вообще не понимал зачем мне это. Мне каждый раз приходилось по записи в тетрадке находить ярлык для среды qbasic и запускать ее. Потом набивать дико медленно и мучительно написанную на бумажке программу чтобы ее проверить. Нафига оно мне было надо до сих пор не пойму. Я тогда уже учился в классе иностранных языков.

А вот потом, в десятом классе стало легче. Потому что мы стали осваивать Word и Exel. После Бейсика. Браво.

В одиннадцатом мне наконец купили компьютер и я сел сам его ворочать. У нас в тот год его купили половине класса. Надо же было в институты поступать а как туда без компа то?

Вот я в отличие от однокашек почему то не свалил Win 98 SE даже за месяц. Только много конечно косячил. Очень. Как щас вспомню даже оторопь берет какие штуки я с системой творил. А все от того что мы блин изучали бейсик и ворд.

К концу ксткти 11 класса я уже в легкую делал задания в ворде за полурока и полурока сидел играл в какую нить косынку.

Потому что информатик у нас, большое ему за это спасибо игр "нормальных" не ставил - а то был бы щас совсем шизой я.

Я все это к чему наваял - у нас царя во всем нет, Нафиг нам поставки массовые линукса и платформ когда мы банально то что есть наладить не можем? вы хоть гляньте как по РФ народ в школах учится. У них XP - верх технической мысли, интернет - страшная и далекая вещь где живут хакеры и террористы, а если и стоит чего дома окромя пустой литровой тары так это носки с сапогами дедовыми.

О каком нафиг линуксе тут может идти речь?

Кому он нужен за пределами Московской и Ленинградской областей?

[Paul.ZS256]

Azra писал(а) Wed, 04 July 2007 01:10

В шестом классе информатика заключалась в том что нас посадили за советские эвм с системником возле клавиатуры (такая черная коробочка) и на экране выдавались арифметические задачи которые мы должны были решить в уме за 10 секунд. В седьмом классе нам дали наконец материал по тому что вообще такое комьютер, на уровне "вот это ребета винчестер, он нужен для..." и так далее. Потом обяснили как лазить по Windows, у кого по 95 у кого уже по 98.

И все это разумеется происходило на тех же машинах, что и в шестом классе...

Кстати, не могли бы Вы напомнить, а что за машинки использовались Вами в шестом классе? А то просто не могу понять фразу "системник - черненькая коробочка возле клавиатуры". Очевидно это был блок дисководов, а не системник? Согласен, можно отнести в разряд описок. Или все же нет?

Цитата:

Потом был БЕЙСИК. Это было аццки. Я вообще не понимал зачем мне это. Мне каждый раз приходилось по записи в тетрадке находить ярлык для среды qbasic и запускать ее. Потом набивать дико медленно и мучительно написанную на бумажке программу чтобы ее проверить. Нафига оно мне было надо до сих пор не пойму.

Задача школы - научить думать, а не заучивать. Это я как работающий учитель говорю. Именно для развития логического мышления крайне необходимо изучать простейшие языки программирования, а вовсе не для того чтобы Вы стали программистом.

А что, Вам так сложно было запомнить хотя бы внешний вид ярлыка для Бейсика, если Вы его искали по тетрадке?

Цитата:

Я все это к чему наваял - у нас царя во всем нет, Нафиг нам поставки массовые линукса и платформ когда мы банально то что есть наладить не можем? вы хоть гляньте как по РФ народ в школах учится. У них XP - верх технической мысли, интернет - страшная и далекая вещь где живут хакеры и террористы, а если и стоит чего дома окромя пустой литровой тары так это носки с сапогами дедовыми. О каком нафиг линуксе тут может идти речь? Кому он нужен за пределами Московской и Ленинградской областей?

Опустив ненужные выпады в сторону аффтара за его последние фразы, хочется отметить только одно - вообще-то за пределами московии есть и остальная Россия, где не только пытаются наладить учебный процесс, но и рассмотреть различные способы его оптимизации. Можно подумать у Вас, "в пределах Московской и Ленинградской областей", нет людей у которых "ХР - верх технической мысли". Ну это в сторону от темы.

Вообще же, могу сказать только одно - единая конфигурация + единая программная среда врядли пройдет. Хотя бы потому, что найдутся такие товарищи , которые попытаются все переделать под себя.

-----------------------

С уважением, представитель глубокой провинции, где если и стоит чего дома окромя пустой литровой тары так это носки с сапогами дедовыми, - Приморского края.

[Aceler]

Из всех отечетственных машин под ваше описание подпаают только корветы. У ДВК клавиатура была серая.

Далее - как бывший теперь уже предподаватель скажу, что есть ученики, которые ярлык qbasic ищут по тетрадке, а есть, которые хотят С изучить, потому что бейсика им мало.

Ну и как человек, живущий за пределами вышеупомянутых областей - странные вещи вы рассказываете. Прямо-таки медведи толпами на улицах маршируют.

По делу - единого дистрибутива не будет, также как нет единой поставки в школы сейчас. Будет набор требований к дистрибутивам и какой-то рекомендованный типа ALT Junior. Думаю так.

[Azra]

Цитата:

И все это разумеется происходило на тех же машинах, что и в шестом классе... Smile Кстати, не могли бы Вы напомнить, а что за машинки использовались Вами в шестом классе? А то просто не могу понять фразу "системник - черненькая коробочка возле клавиатуры". Очевидно это был блок дисководов, а не системник? Согласен, можно отнести в разряд описок. Или все же нет?

я просто неясно выразил свою мысль. "системник - черненькая коробочка возле клавиатуры" это было в одном кабинете. Насколько знаю год назад они там еще стояли (это при том что школу я закончил пять лет назад.) Там сейчас вроде кабинет истории, что очень символично. Что это были за машины я не знаю. В смысле модели.

Во втором кабинете стояли обычные Pentium которые у входа в класс были самые сильные а в самой глубине послабее. Соотвественно старались все получить место поближе к учителю. Кстати до 7 класса мы сидели вообще по двое за одной машиной. Информатика елы палы.

Цитата:

Задача школы - научить думать, а не заучивать. Это я как работающий учитель говорю. Именно для развития логического мышления крайне необходимо изучать простейшие языки программирования, а вовсе не для того чтобы Вы стали программистом.

если у читель информатики то я вас умоляю перед бейсиком обьясните детям в теории хотя бы что такое рабочий стол. На пальчиках. Чтобы дошел обьектно-ориентировнный смысл заложенный в интерфейс. Чтобы дети не листали в тетрадке последовательность того что надо нажать чтобы "открыть окошко в которое надо циферки вбивать".

А то бейсику да логике меня научили а вот понять как это применять - изволь уж сам. Особенно если учишься в гуманитарном классе. Хотя если не юродствовать то информатику нашему я благодарен. Нифига не обьяснив по-человечески он оставил мне все на самообучение - было интереснее.

Цитата:

Ну и как человек, живущий за пределами вышеупомянутых областей - странные вещи вы рассказываете. Прямо-таки медведи толпами на улицах маршируют.

я об этом не по теленовостям сужу хотя и живу большую часть времени в Московии. Да есть места где на уровне Мск. Но есть и где электричество бывает по два три часа в день. И таких мест больше. Зачем там Linux? Вернее не зачем а как они его использовать будут?

Цитата:

По делу - единого дистрибутива не будет, также как нет единой поставки в школы сейчас. Будет набор требований к дистрибутивам и какой-то рекомендованный типа ALT Junior. Думаю так.

скорее всего. Даже жаль если честно. Помню видел на linuxsuxx.org в галерее скриншот официальной беларруской ОС на базе GNU/Linux - честно говоря сделай наши такое был бы горд. Хотя конечно портрет Путина вместо валлапейпера это перебор

Цитата:

С уважением, представитель глубокой провинции, где если и стоит чего дома окромя пустой литровой тары так это носки с сапогами дедовыми, - Приморского края.

прошу не обижаться. Я повторяю что так не везде.

[Paul.ZS256]

Azra писал(а) Wed, 04 July 2007 20:21

если у читель информатики то я вас умоляю перед бейсиком обьясните детям в теории хотя бы что такое рабочий стол. На пальчиках. Чтобы дошел обьектно-ориентировнный смысл заложенный в интерфейс. Чтобы дети не листали в тетрадке последовательность того что надо нажать чтобы "открыть окошко в которое надо циферки вбивать". А то бейсику да логике меня научили а вот понять как это применять - изволь уж сам. Особенно если учишься в гуманитарном классе. Хотя если не юродствовать то информатику нашему я благодарен. Нифига не обьяснив по-человечески он оставил мне все на самообучение - было интереснее.

Значит справился Ваш учитель со соей задачей. Пусть и не очень качественно, видимо, но заставил таки Вас самостоятельно искать решение.

Ну а про последовательность действий скажу, что иногда приходится действовать и так, как это не жаль. Тем более опыт работы в школе подсказывает, что гуманитарии гораздо сложнее на подъем (их сложнее заставить осмысленно, а не эмоционально, перерабатывать получаемую информацию). Без обид? Хотя надо отметить, что они умеют удивлять необычным и интересным ходом мысли при решении проблемных (не сложных и не проблематичных, а ориентированных на реальную жизненную ситуацию) заданий.

Цитата:

Цитата: Ну и как человек, живущий за пределами вышеупомянутых областей - странные вещи вы рассказываете. Прямо-таки медведи толпами на улицах маршируют. я об этом не по теленовостям сужу хотя и живу большую часть времени в Московии. Да есть места где на уровне Мск. Но есть и где электричество бывает по два три часа в день. И таких мест больше. Зачем там Linux? Вернее не зачем а как они его использовать будут?

поверьте, найдут способ. И, может подскажите, где географически находится местность с проблемами в электроснабжении? Помнится в прошлом (?) году все радио- и телестанции России, газеты и журналы сообщали о "страшнейшем" ЧП с электроэнергией из-за гениальности електриков, произошедшем в одном, не самом маленьком городе. Вы, случайно, не этот город имели в виду?

Цитата:

прошу не обижаться. Я повторяю что так не везде.

Что правда, то правда. У кого-то жемчуг мелок, а у кого-то щи жидки. Просто обидно, когда кто-то за меня решает что мне надо и чего мне никогда не потребуется. Видимо из-за постперестроечного (а потом постпутчевского и пр.) синдрома.

[cppmm]

Про чёрные коробочки - возможно это Электроника БК-0201(кажется такие номера). Хорошая штука. Я с таких начинал

А что касательно душераздирающей истории про информатику в школе, к сожалению, Вы не один такой. К примеру, у меня была ситуация похожая, но тут уж я сам взялся - сперва писал программки на калькуляторе Электроника МК-64(великая вещь - 15 регистров памяти, 99 байт, в которых можно запихнуть несколько десятков простейших комманд: записать в регистр, сложить два регистра и т.д. Такой себе простенький асм), потом тот же бейсик изучать начал, потом паскаль, потом для так называемой "Малой Академии Наук школьников" делал школьный сайт. Учительница информатики у нас знала только теорию, компов она боялась, поэтому мы 6(!) лет - с 5-го по 11-ый классы - изучали, что такое Рабочий стол, ворд, эксель и т.д. ИМХО - это просто глупо. В школе на информатике секретарей готовят или людей, хоть как-то понимающих компьютеры? Мне кажется, что после школьного курса информатики человек должен, встретившись, с любой незнакомой программой при наличии мана быстро в ней разобраться. 85% знакомых мне людей не смогут работать, к примеру, в OO.o Writer'е, зная на ура MS Word. При этом, я уверен, что через некоторое время работы я смогу сделать в ворде всё, что делают эти люди, хотя сам его не использую(за неимением) и не люблю(когда раньше сидел под виндой, всегда считал, что он слишком перегружен).

Не подумайте, что я призываю к тому, чтобы в школах готовили программистов. Я хочу сказать, что в школах на информатике должны учить правильному обращению с компьютером и пониманию того, что человек делает(я не считаю, что компьютер должен быть сравним с кофеваркой).

По поводу того, нужн ли кому-то бейсик? А многие из присутствующих в повседневной(не на работе/учёбе) итспользуют квадратные уравнения, тригонометрические функции и интегралы? Т.е. математика тоже не нужна?

P.S. Тут говорят про глубинку, где компов нет и т.д. У меня есть родственники в селе Фрунзе, Сакского района, АР Крым, Украина (оно не на всех картах есть). В детстве я объезжал эту деревню вокруг за полчаса. У них в бугалтерии стоит около 10 не самы х слабых компов! Что там про пустые бутылки говорят?

[Vlad_]

!!!!! БРАВО !!!!

Бурные и продолжительныеаплодисменты....